Ни для кого не секрет, что со здравоохранением в Украине большие проблемы. Это известно каждому, кто когда-либо обращался за медицинской помощью. Более того – об этом прекрасно знают сами врачи, вынужденные работать за мизерную зарплату, пользоваться допотопной аппаратурой и вкладывать собственные деньги в ремонт кабинетов.

В общем, проблема не нова и достаточно очевидна. Причина вроде бы тоже ясна – коррупция. В том числе, коррупция в самом Министерстве здравоохранения.

Но вот, казалось бы, пришла новая власть, новый министр, новые помощники. Верные люди, выходцы с Майдана – это же у нас лучшая рекомендация для министра…

И что? Коррупция не прекратилась, просто поток денег поменял направление и потек в новые карманы. Более того, состояние медицинской системы сейчас как никогда близко к тому, чтобы констатировать ее смерть в ближайшее время. Если не принять реанимационных мер в самом ближайшем будущем.

О том, какие меры могут реанимировать систему здравоохранения, нужна ли люстрация в Министерстве и кем можно заменить тех, кто будет люстрирован, а также на многие другие, не менее злободневные темы, корреспондент интернет-издания Новости Украины – From-UA беседовал с главой комитета ВР по здравоохранению Татьяной Дмитриевной Бахтеевой.

Новости Украины – From-UA: – Здравствуйте, Татьяна Дмитриевна! Насколько в таком министерстве, как Минздрав, необходима люстрация?

Татьяна Бахтеева: – Я не хочу говорить обо всех фактах, которые мне известны. Есть органы, которые ежегодно проверяют работу любого министерства. Это, конечно же, КРУ, это Счетная палата, которые за каждые полгода, за год дают серьезную аналитическую оценку тендерных закупок, рационального или неэффективного использования средств в любом министерстве.

Я много лет работаю в медицине, и понятно, что я слежу за отчетными сведениями. Мы всегда их заслушиваем на комитете. И очень стыдно говорить, что все годы независимости идет тотальная коррупция в Министерстве здравоохранения. А ведь это министерство, которое непосредственно несет ответственность за жизнь и здоровье каждого человека.

У нас очень тяжелая демографическая ситуация в стране, демографический кризис — смертность в два раза превышает рождаемость. Вообще, средняя продолжительность жизни в Украине составляет только 68 лет по сравнению с 78 годами в странах ЕС. При этом более 65% всех случаев смерти обусловлено сердечно-сосудистыми заболеваниями. Украину в буквальном смысле захлестывает эпидемия инфарктов и инсультов. Почти 14% в структуре смертности нашего населения составляет смертность от онкологических заболеваний. 1 миллион украинцев больны раком.

Огромное число больных туберкулезом, 500 тысяч, это второе место по Европе. Эпидемия туберкулеза в Украине продолжается с 1997 года. 650 тысяч – больных СПИДом, ВИЧ-инфицированных. У нас очень серьезный уровень младенческой смертности, она в разы превышает младенческую смертность в европейских странах…

Говорить обо всем этом можно бесконечно. Да просто давайте вспомним про заработную плату медицинских работников – она просто мизерная, нищенская, она не соответствует минимальным возможностям проживания человека: 1200 гривен – медсестра, 1600 гривен – врач. В месяц. И при этом ни одной реформы не было проведено.

Люстрация, конечно, нужна. Я считаю, что это один из первых шагов, которые должно сделать новое правительство, новый президент. Потому что не лечить людей — значит, дать возможность им преждевременно умирать, не помогать, просто не спасать им жизнь. Украинцы и так живут почти на 10 лет меньше, чем люди в развитых европейских странах.

И все это не в последнюю очередь в связи с тотальной коррупцией. Все завязано на государственные закупки — а это миллиарды гривен. Вакцины, таблетки, оборудование, скорые помощи. Миллионы гривен выделяются на просветительную работу, которую никто не видит и не слышит. Сегодня уровень доверия к медицине в Украине — ноль.

Есть данные исследования Института Горшенина, согласно которым более 80% населения сегодня категорически недовольны качеством медицинской помощи, и только 1 % высказывает нейтральное отношение. Представьте: сто миллионов долларов ежегодно украинцы вывозят на лечение за рубежом! Поэтому тем, у кого есть деньги, эта медицина не нужна, их не интересуют эти больницы, они хорошо лечатся со своими семьями за рубежом.

А кто живет здесь, тот понимает, что если в кошельке пусто, то возможности сделать операцию нет. Потому что после нее нужны дорогостоящие препараты по 10 тысяч, по 30 тысяч гривен. Конечно, обычному человеку это не под силу. У нас более пяти тысяч детей больны онкологическими заболеваниями крови. Этих детей можно вылечить. По статистике, при правильном лечении выздоравливаемость составляет 99%. Это медицинская статистика Германии, Франции, Белоруссии, России. Но для этого нужны центры и медикаменты, которых у нас нет, дети лечатся за рубежом.

Вот почему я считаю, что надо провести люстрацию. Под ноль! Если человек работал в Министерстве хотя бы 2-3 года назад, все. Эти люди уже не подходят, их надо заменить.

Но, извините, этот вопрос надо решать не на Майдане. В медицине должны работать профессионалы – медики, а не политики. А то у нас получается, что сейчас есть заместитель министра, который не имеет медицинского образования. Стыдно.

Пятого июня состоялось заседание Комитета Верховной Рады по вопросам охраны здоровья. И вы понимаете, нам было просто обидно выслушивать людей, которые не имеют медицинского образования. Потому что медик может быть сильным бизнесменом, менеджером, но, ни в коем случае никакой инженер, никакой экономист не может быть сильным медиком. Это разные вещи. Этот вопрос должна полностью взять под контроль медицинская общественность. Нужна общественная организация, которая будет иметь доверие. Возможно, она должна быть сформирована из представителей различных регионов. Это должно быть большое представительство, в которое войдут сильные руководители лечебных учреждений — те, кто что-то в своей жизни смог сделать для медицины и что-то создать. А не те, кто сегодня чисто случайно уселся в медицинское кресло и занимается экономическими преступлениями... Кстати, во всех странах Европы любое воровство бюджетных денег так и называется – экономическое преступление, за которое следует очень жесткое наказание, предусмотренное их законодательством. А у нас? Министры приходят-уходят, его сняли — он оставил с десяток своих чиновников, которые продолжают выполнять все его схемы.

А опыт борьбы с этим есть в США, в Швейцарии. Общественная организация медиков должна взять в свои руки контроль над штатами, над присвоением врачебных категорий...

Именно сами медики должны определять, достоин человек или не достоин занимать должность, сможет ли он справиться с задачами, хватит ли у него профессионализма, знаний для работы.

Поэтому если такие решения будут приниматься в сильной общественной организации медиков, которая будет объединять авторитетных и известных в медицине людей, то там не будет места коррупции. Люди своим авторитетом и именем будут отвечать за назначения. Это позволит победить коррупцию.

Новости Украины – From-UA: – Какие реформы, кроме кадровых, еще необходимы?

Татьяна Бахтеева: – Во-первых, необходимо сделать то, о чем я говорила. Создать очень сильную общественную медицинскую организацию, которая бы полностью контролировала работу, штаты, каждый отчитывается за то, что он сделал, чтобы был строгий контроль в каждой сфере. Ведь у нас есть сильные главные врачи инфекционных больниц, травматологических, больших медицинских объединений с опытом, которые сегодня могут сказать: «Я сделал это, создал эту больницу». Вот это и есть опыт руководителя. А тот, кто, кроме пустых слов, ничего не может сделать и не понимает, это не руководитель.

Очень часто я слышу, что из-за большого количества тендеров, которые проводит Министерство здравоохранения, это министерство превратилось во второе министерство торговли. Эту практику нужно прекращать.

Очень важно, чтобы тендерные закупки не проводило Министерство здравоохранения Украины. Их нужно отдать в общественные организации или полностью децентрализовать, передать в регионы. Если, например, я начальник управления в Тернопольской области, то я знаю, сколько мне машин надо, сколько рентгенов, и я все буду делать, чтобы хотя бы за 2 года, но пополнить список необходимого оборудования. Ко мне сейчас подходила масса народных депутатов с большими претензиями — МОЗ получило больше 1,5 тыс. машин «скорой помощи». Есть депутаты-мажоритарщики, которые ко мне подходят, чуть ли не плача, и говорят: «Татьяна, есть ли совесть у этого министерства? За 25 лет у меня на округе не менялась ни одна машина». Ну неужели нельзя услышать этот крик? Это же народный депутат, он же ее домой не заберет и в гараж себе не поставит, и если эта машина поступит в округ, то она будет спасать людей.

А у нас как распределение идет? Есть знакомые — туда дадим, есть свои друзья — туда тоже, есть кто откаты принес — и туда выделим. Поэтому надо полностью децентрализовать бюджетные средства по закупке от министерства. Каждый регион должен покупать сам то, что необходимо. И тоже под контролем общественной организации.

Кроме  того, Министерство здравоохранения, во-первых, должно вести большую просветительскую санитарную работу. У нас нет профилактики, у нас нет санитарной работы. Никто не знает, как можно заразиться СПИДом, что такое СПИД, насколько это опасно, как можно уберечь детей. Сколько инфекционных болезней!

И во-вторых, министерство должно быть чисто организационно-методическим органом, который создает и утверждает стандарты лечения, диагностики. Министерство должно проводить проверки по регионам: приезжает представитель, открывает историю болезни — правильно ли этому большому поставили диагноз? Если нет — почему? У нас есть стандарт, который требует не только измерить артериальное давление и поставить гипертоническую болезнь, но и проверить глазное дно, сделать кардиограмму. И только когда все в совокупности подтверждает этот диагноз, тогда его ставить. А у нас все как попало делается. Ставятся неправильные диагнозы, лечится непонятно что. Даже рак ставится как попало и потом не подтверждается. Вот этими проблемами должно заниматься министерство, и тогда оно будет называться Министерством здравоохранения.

Реформы нужны, потому что за 23 года мы не продвинулись и на полшага вперед. У нас до сих пор нет страховой медицины. Конечно, она не панацея, но это огромный источник средств для улучшения отрасли здравоохранения, источник дополнительного финансирования. Я прекрасно понимаю, что в моей стране Украине никогда не было денег на медицину и не будет еще очень долго. Сейчас выделили 50 миллиардов, а необходимо 100 миллиардов. И то это покроет потребности только на 80 %. Я хочу, чтобы медикам повысили зарплату, купили рентгены и другое высокотехнологическое оборудование и медикаменты, купли три тысячи машин, а не полторы тысячи. Для этого нужен дополнительный источник финансирования. Нужно заинтересовать людей. Объяснить им, как работает страховая медицина. Человек платит свои взносы в страховую компанию. Если не болеет — его деньги идут на больного человека.

Если я получаю заработная плату в несколько раз больше, чем сейчас получают мои коллеги, то я делаю отчисления в размере 3% от своей зарплаты, а тот, кто меньше получает — тот меньше. С кого-то возьмут 30 гривен, с кого-то 300, а с кого-то, может, и 30 тысяч.

И такая накопительная система дает потом мне возможность приходить в больницу, четко понимая, перечень каких услуг государство берет на себя (полностью бесплатно) и перечень каких оплачивается из моих страховых взносов. И тогда я уже регулирую свое состояние здоровья, за мной ведет контроль и министерство, и страховая компания. Это работает во всех странах Европы.

Новости Украины – From-UA: – Почему же у нас это да сих пор не работает?

Татьяна Бахтеева: – Я трижды подавала этот закон на утверждение в парламент, нет одного — политической воли. Для принятия нужна воля президента, парламента и правительства. Вот когда три пальца возьмутся вместе, решат и сделают — вот тогда мы придем к страховой медицине. Страна сегодня нищая, голодная, военное положение. Нужно выделить определенную категорию работодателей, которые самостоятельно смогут взять на себя выплаты, или тех, которых государство сможет поддержать, чтобы не мы платили, а наши работодатели. Я вот работаю в ВР — пусть за меня платит мой руководитель, мой работодатель отчисления в страховую компанию — разве я не согласна?

Спросите сегодня любого, кто сегодня идет по улице, переходит в метро по подземному переходу, доволен ли он медициной? Ответ — нет. Хотите страховую? Скажут да. В любом возрасте.

Та реформа, которая была начата, по введению системы семейной медицины была начата непрофессиональными людьми, которые и близко не видели медицину в своей жизни. Вот они сели и написали: нужна первичная медицинская помощь и тотальная семейная медицина. Это нужно выборочно вводить. Есть уровень, где такой врач нужен. В сельской местности, например. Хотя бы для того, чтобы мы знали, что 45-46 миллионов украинцев полностью охвачены медицинским контролем.

Но нельзя же сказать: все, больница для вас закрыта, есть семейный врач — иди с ним и разбирайся. Рядом со мной, например, есть прекрасная больница, а ее сегодня закрыли, уничтожили, сделали какой-то центр первичной медицинской помощи, куда и прийти стыдно, где из всей техники только тонометр и фонендоскоп. Проверить остроту зрения палочкой — это примитивно. Сегодня есть другие эффективные методы, есть лазерные аппараты. Если вы сделали центр первичной медицинской помощи, то он должен включать и рентген, и УЗИ, и всех специалистов. А там даже нет педиатра. Так как же я приду туда со своим ребенком? Его будет смотреть «взрослый» врач? Разве он поймет, у него сейчас ушко болит или зубки режутся? Для этого же нужен профессионал.

Это не реформа. 23 года все наперебой говорили: выбери меня, я сделаю реформу, медицина будет бесплатная и качественная. Никто этого пока не сделал, к сожалению.

Новости Украины – From-UA: – Есть мнение, что неподготовленный переход к семейной медицине — вообще разрушение всей системы здравоохранения.

Татьяна Бахтеева: – Частично он разрушил, частично улучшил. Но для такой огромной страны, как Украина — по протяженности, по наличию 26 регионов, 46 млн. жителей, — нельзя все грести под одну гребенку. Нужно подходить индивидуально – учитывать территориальные особенности. В сельском регионе надо пойти на семейных врачей, потому что это как первый этап, это первичная медицинская помощь. Но делать это при условии достойного оснащения этих семейных врачей на селе оборудованием и лекарствами. В городе можно оставить существующую сейчас систему поликлиник и специализированных больниц.

Новости Украины – From-UA: – Вопрос касается реформирования министерства. Нет ли такой опасности, что придут профессионалы, а через какое-то время мы опять увидим, что коррупция процветает? Учитывая человеческий фактор…

Татьяна Бахтеева: – Мы должны не только ее видеть, мы должны немедленно ее искоренять.

Новости Украины – From-UA: – Каким образом?

Татьяна Бахтеева: – Для этого есть и общественные организации, есть те же тендерные закупки. Тендерные закупки обязаны проводиться с участием, прежде всего, членов Комитета по вопросам здравоохранения, а мы ни разу не были туда приглашены ни при Богатыревой, ни при Мусие, ни при Емце — ни при каком министре. Ну как это так? Я прошусь: пригласите меня, я посмотрю, я смогу определить, честно ли подготовлено технико-экономическое обоснование, и смогу дать определение эффективности использования бюджетных денег.

У нас из 14 тысяч наименований препаратов, которые участвуют в этих тендерах, 4 тысячи – фантомные препараты.

Если мы с вами захотим заняться фармбизнесом, то мы не пробьемся на рынок, не победим никогда, потому что не зарегистрировали фантомные препараты. То есть такие, которые не выпускаются ни в Китае, ни в Индии. Их просто нет. Они придуманы, взяты с потолка, специально под тендеры, чтобы запутать тендер и победить.

Это очень серьезные махинации, которые идут из года в год, их надо искоренять. И, конечно же, при наличии фактов нарушения, коррупции надо применять самые серьезные, показательные меры.

Я по секрету расскажу, что я в 1996 году возглавила больницу. Сейчас в ней работает 3 тысячи сотрудников, на 1500 коек. Это самая лучшая больница на сегодняшний день, которая есть в нашей стране. Она является базовой для кафедр медицинского университета. Там есть все то же самое, что в Европе, самое современное оборудование. Человек может в течение 3 часов получить полное обследование. Я курирую эту больницу. Приходилось бегать, выпрашивать, унижаться, чтобы купить оборудование. Сделали новые отделения, которые на сегодня являются единственными для Донецкой, Луганской областей и других регионов Украины.

Так вот, когда я только пришла туда главврачом, я была худенькая, маленькая… Одела белый халат, позвала пятерых замов и сказала: «А сейчас мы идем на обход по всем отделениям». Все были удивлены, думали, что я буду просто в кабинете проводить какое-то совещание. А мы пошли в отделение, где заведующим работал сын большого руководителя. Когда я вошла в отделение (это был второй день моей работы), говорю: «Здравствуйте». Он мне отвечает таким тоном, в котором слышится «А ты кто такая? У меня папа большой начальник»: «Здравствуйте». «А вы кто?» - спрашиваю (хотя я знала, кто он, конечно). «Я — завотделением». А у него рост 1 м 99 см. Я ему говорю: «Вы не завотделением, вы — мясник, посмотрите на свой грязный халат». Взяла и порвала на нем халат на куски. Он покраснел. Потом я зашла в его кабинет. «У вас холодильник?» - «Да». - «Откройте». Он открыл. Там были продукты питания, алкоголь. Я говорю: «Так тут есть инвентаризационный номер, оказывается, это не ваш холодильник? А вы там храните свои напитки и еду? Немедленно на моих глазах взять в руки холодильник и отнести в палату для инвалидов», что и  было сделано. Кстати, на другой день все были в кристально чистых халатах.

Новости Украины – From-UA: – То есть мы опять возвращаемся к тому, что у нас в стране это все вопрос индивидуального подхода?

Татьяна Бахтеева: – Да. Большинство идет в заведующие за взятками. В любое руководство стремятся попасть, чтобы заработать, чтобы воровать, а не для того, чтобы лечить страну.

Важно, чтобы была принципиальная позиция руководителя. Он должен сказать, что запрещает взятки, что одна взятка на территории – и увольнение. Это необходимо делать, мы уже докатились до того, что только такие меры будут работать. Вообще, принципиальность руководителя – это один из решающих факторов. Расскажу еще один случай из моей практики. Вы знаете, что мой закон о запрете курения получил поддержку не только от СМИ, но и от народа, в том числе – от молодежи. Он вошел в десятку лучших законопроектов за 23 года независимости по мнению Всемирной организации здравоохранения. И я горжусь этим.

А случай вот какой. Я ехала домой мимо своей больницы, где я была главврачом, и в половине одиннадцатого горел свет в родильном отделении. Я заехала туда. Меня там, конечно, в такое время не ожидали. Там была роженица, она кричала. А врач стояла там же, в родзале и курила у окна. Я сказала: «Немедленно собрать вещи, вы уволены», - и действительно уволила. Несмотря на то, что она прекрасный врач, принимала роды у моей дочери. Но курить в родзале недопустимо никому. После этого случая курения в больнице не было.

Сегодня надо понять, что человек обязан работать для людей, а потом уже думать о себе. И воровать бюджетные деньги, которые вкладывают люди – и я, и вы, — нельзя. А у нас закупают оборудование китайского производства, которое из 100 выделенных гривен стоит 30, а 70 гривен — в кармане чиновника.

Новости Украины – From-UA: – Вы затронули очень интересную и больную для многих тему — роддома, высокая статистика смертности при родах – как матерей, так и младенцев. Можно ли решить ее в Украине?

Татьяна Бахтеева: – Да, проблема глобальная. Я считаю, что нужно обязательно продолжать программу «Новая жизнь», в рамках которой в 2012-2013 годах было открыто 11 перинатальных центров.

Эти перинатальные центры соответствуют европейскому уровню. К сожалению, раньше у нас деткам, которые весили 500 г, не предоставлялась никакая помощь: он еще дышит, а его уже списывают в мертворожденные. Сегодня таких деток спасают, благодаря тому, что мы внесли изменения в законодательную базу, и теперь в законе написано, что ребенок весом 500 г и более — живой. Спасать его теперь – обязанность врача. У него можно отобрать диплом и посадить в тюрьму, если он не будет спасать этого ребенка. И такие дети выживают, если есть специальное оборудование и медикаменты. А их не хватает.

Семь лет назад я была в Запорожье. Город расположен так, что одна часть оторвана от другой, проезд только через мост. Мы были приглашены на открытие перинатального центра и зашли в родильное отделение. Там были только два инкубатора для таких деток. Они были заняты. И вдруг при мне позвонили и сказали, что везут еще одного такого ребенка. Врач сказала, что она не может взять еще одного, потому что инкубатора больше нет. Я сказала: «Как? Он же сейчас умрет в машине». - «Тогда я должна одного из этих двоих забрать, надо выбирать». Это реальный кошмар, дальше уже некуда. Никто же этого не слышит из чиновников. К счастью, сейчас эта проблема в основном решена.

Новости Украины – From-UA: – Это вообще, наверное, самая главная отрасль медицины…

Татьяна Бахтеева: – Да. А проблемы с оборудованием, проблемы с финансированием не решены. Зарплаты врачей, не позволяющие выживать… Я категорически не могу понять, как можно вымогать у пациентов деньги. Такой подход – это кощунство.