О плюсах и минусах плана Порошенко, о том, когда закончится война на востоке Украины и что для этого должны сделать политики и украинцы, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал первый президент Украины Леонид Кравчук.
Новости Украины – From-UA: - В чем суть плана Порошенко? Что бы Вы добавили в этот план, каких пунктов, по Вашему мнению, там не хватает?
Леонид Кравчук: - На мой взгляд, этот план очень широкий, но он в основном охватывает только позицию Украины, то есть Украина предлагает 15 пунктов только от себя - и все. Это позиция Украины, и если Россия, и прежде всего Путин, поддержит этот план, то действительно на востоке наступит мир, потому что там коридоры, границы, боевики, наемники, техника, оружие, а дальше вопросы реконструкции жизни Донбасса, восстановление разрушенного — это уже чисто наши дела. Но то, что касается прекращения войны — это только вместе с Россией. Поэтому план рассчитан на то, что его поддержит Россия.
По моему мнению, чем мог бы быть дополнен этот план — а что же предлагает Россия? Путин сказал обтекаемо: что он поддерживает этот план, но что он напоминает ему ультимативный документ. Если бы он сказал: «Я поддерживаю в целом план, но Россия хочет добавить такие-то пункты, чтобы он стал общим — украинско-российским», то это совсем другой разговор. Сейчас это план Порошенко, а должен был бы быть Порошенко-Путина, и это чрезвычайно важно. Но Путин тогда фактически вынужден будет признать, что Россия воюет с Украиной. А он этого не признает, он говорит, что это украинцы бьются между собой, хотя мы знаем, кто там воюет на самом деле, кто туда пришел и с какой целью. Мы даже цифру знаем — 15 730 человек на сегодняшний день. Тогда давайте создадим совместный украинско-российский план мира. Вот этого пока не хватает.
Мы стоим на том, что наш план хороший, и я это поддерживаю, но он рассчитан на то, что его поддержат, а Россия со своей стороны ничего не предлагает. Секретарь Путина после того, как был озвучен план Порошенко, сказал, что Путин обратился к Совету федерации, чтобы они отозвали свое постановление про право ввода россиянами ВС на территорию Украины — Порошенко назвал это первым реальным шагом Путина к возможному миру на востоке, достижению какого-то взаимопонимания между Украиной и Россией. Если вы меня спрашиваете, чего не хватает плану — то ему не хватает поддержки России и перевода плана Порошенко в план Порошенко-Путина.
Новости Украины – From-UA: - Какие ошибки уже были допущены Порошенко в ситуации на востоке Украины и какие подвижки и достижения с его стороны уже есть?
Леонид Кравчук: - Достижения и ошибки — это довольно «крутые» слова, и они еще преждевременны для Порошенко, потому что он еще и месяца не работает. Надо сначала дать человеку хотя бы кресло нагреть, а потом уже будем говорить про достижения и поражения. Я бы сказал так: в данный момент Порошенко занял четкую и понятную для всех позицию: сделать все, чтобы на востоке был мир; сделать все возможное, чтобы запросы востока были реализованы, кроме одного — не посягать на территориальную целостность, а все остальное, как сказал Порошенко, можно рассматривать, даже вопрос о языках.
Это он сказал в инаугурационной речи — это речь, которая имеет особый статус, по сути, это программа президента, которую он выстрадал. Так всегда было. Я об этом говорю со знанием дела, потому что я ночами думал: а что же мне сказать? Он не просто это сказал — есть новый проект Конституции, и те вопросы, о которых он говорил, там уже зафиксированы: большие права регионам — экономические, социальные, политические, национально-культурные в полном объеме. Раздел местного самоуправления становится основным во взаимоотношениях между регионами и центром. То есть это уже не просто обещания, это то, что уже выполняется: президент обещал закрыть границу — закрывают. Это тяжело. Мало того, что мы оказались совершенно не подготовленными к конфликту — нет даже приборов ночного видения, но постепенно все налаживается.
То есть в этом плане я могу сказать, что первые шаги свидетельствуют о том, что президент Порошенко ответственно встает на позицию реальных и конкретных действий. Встреча в Донецке и прекращение огня — хотя она и была не официальной, потому что должностные лица не принимали участия, учитывая, что это были не люди, которых избрал народ по Конституции, и они не представляют какую-то административно-территориальную единицу — мы не могли с ними садиться за один стол на государственном уровне, но неофициальный уровень показал, что можно встречаться, договариваться и находить пути выхода из сложившейся ситуации. Это очень сложный вопрос, чтобы все быстро решить.
Что касается ошибок, то, по моему мнению, очень медленно решаются вопросы коррупции, те вопросы, которые в условиях войны должны решаться мгновенно. Президент должен сказать: «Люди, у нас фактически война, и я вас прошу — выкиньте тендеры из головы, это для нормальной жизни, а когда идет война, то все переводится в военную форму: и одежда, и люди — мы защищаем свою землю». То есть должна быть жесткая военно-политическая дисциплина. И не надо смотреть на то, что это не прописано законом — он писался не для военного времени. Я думаю, что и президент, зная, что у нас очень сложная военно-политическая ситуация, еще не смог их всех собрать и сказать им эти слова. И надо было бы сказать, что «я не будут смотреть на то, что прописано в документах, а буду требовать немедленного реагирования и без коррупции, если кто-то попадет под горячую руку — пусть сам жалеет».
Потому что я смотрю, что чиновники в ВР живут, как в обычное время: депутаты вольготно ходят, думают про свои доходы, про свои дома. Президент не перевел людей на чрезвычайное положение. ЧП не введено, может, его и не надо вводить, но на Донбассе оно давно уже чрезвычайное и военное. Фактически люди должны знать, что не будет пощады никому, когда речь идет о человеческой жизни. Те, кто нарушил организационные шаги, которые привели к гибели людей, будут отвечать по всей строгости закона.
Новости Украины – From-UA: - Почему на востоке переговоры ведет от украинской власти именно Леонид Кучма? Бытует мнение, что именно он в свое время привел к власти нашего прошлого президента Виктора Януковича. Что думаете по этому поводу, Леонид Макарович?
Леонид Кравчук: - Людям надо сказать, что это не переговоры, а контактная группа. Они вступили в контакт для того, чтобы обозначить позиции. Ничего же не подписали и не могли подписать, потому что Кучма — не должностное лицо, которое подписывает документы. Мы берем человека вне зависимости от того, нравится он кому-то или нет, мы берем человека, которого знает восток. Он 10 лет работал президентом, прошел через серьезные испытания, в том числе через Тузлу, через Черноморский Флот, через меморандум в Будапеште. Его знает Путин, его знает весь бомонд России. Когда начался Майдан, Путин позвонил Кучме и спросил: «Вы что, не можете остановить эти фашистские походы?». Он же не мне позвонил и даже не Януковичу. То есть Кучму знают в России, его знают в Донецке. Конечно, Геращенко более «чистая», чем любой прошлый президент, потому что каждый президент берет на себя столько всего, поэтому, когда кто-то оставляет свой пост, очень редко говорят, что он вышел кристально чистый — так не бывает.
Представьте себе, если бы на восток на переговоры приехала Геращенко? Ее бы не восприняли. Надо сказать людям, что когда решаются судьбоносные вопросы, давайте не будем копаться в личностях и стирать грязное белье, давайте будем использовать любые возможности. Кстати, я лично предложил Порошенко послать на восток Кучму. Я ему сказал, что ни я, ни Ющенко туда поехать не сможем, а Кучма сможет. То есть в данном случае Кучма там на месте. Тем более что подписывать соглашение Кучма не будет, его будут подписывать кто-то из министров, кто-то от власти. Поэтому не надо искать сейчас какие-то темные пятна в автобиографии Кучмы. Кучма поехал, и на востоке состоялся нормальный разговор, и договорились про остановку огня – я с ним лично говорил об этом после переговоров. В политике вообще никогда не бывает все идеально, тем более в политике, которая окрашена кровью войны.
Новости Украины – From-UA: - То есть переговорный процесс между Кучмой и РФ — это взятая пауза на перемирие?
Леонид Кравчук: - Это был первый контакт представителя президента — неофициального лица, который приехал туда, чтобы услышать, что там сегодня хотят. Не существующая власть, а те люди, которые считают себя новой властью — сепаратисты, как я их называю. Услышали. Что надо, чтобы договариваться? Обратиться к сепаратистам, пусть они официально, документально оформят меморандум, что они хотят от центральной власти Украины.
Потому нужно садиться за стол переговоров. И это уже должен быть не Кучма, а те, кто имеет полномочия для подписи. И в этом случае подпись уже становится государственной, а не аматорской. И тогда начинают вести переговоры, но уже не с сепаратистами, а через Россию, через Путина, через других людей, которые в этих областях избраны законно, — и с ними садятся за стол, учитывая позицию сепаратистов (так или иначе, но они есть, мы не можем закрыть на это глаза).
Новости Украины – From-UA: - Чем закончатся эти переговоры? Кто и с кем, в конечном счете, будет договариваться?
Леонид Кравчук: - Без позиции России, без личной позиции Путина, ничем. Кстати, мы, три президента, обратились к нему с открытым письмом с просьбой понять ситуацию, потому что он уже сделал непоправимое — поссорил два народа. Он уже сказал, что развал СССР — это трагедия 20-го столетия. А я скажу, что трагедией 21-го столетия, если он не остановиться, будет разрыв двух братьев, братья превратятся в Каина и Авеля, и не только Украина и Россия, это распространится на более широкий ареал отношений. Еще можно остановиться, еще есть время.
Да, мы, три президента, по-разному понимали свою политику, у нас были разные взгляды, даже противоречия. Я лично в свое время написал Ющенко письмо с просьбой уйти с поста, потому что я видел, что он мешает процессам. Но в одном — иметь нормальные отношения с Россией — мы были единомышленниками. А когда Путин начал открытую агрессию, то теперь уже другое отношение к Путину, к России, и не только со стороны Украины, но и со стороны всего цивилизованного мира. Поэтому мы ему сказали — давайте садиться за стол переговоров. И когда спрашивают, когда все закончится на востоке Украины, я отвечаю: без четкой позиции России не закончится.
В 1992 году у нас был Крым, Черноморский Флот, Приднестровье. 115-тысячная армия шла через Украину в Приднестровье. Она могла остановиться где угодно. Это была страшная сила, страшно даже передать, я лично видел ее, так как занимался этим как президент. В Крыму Мешков — референдум, обращение к России с просьбой денонсировать решение ВС СССР от 1994 года, но тогда Ельцин позвонил мне и Кучме и сказал: все, что делается в Украине — это ваше дело, Россия вмешиваться не будет. Если бы так же Путин сказал, мы бы свои проблемы уже давно решили. Были бы противоречия, но мы бы их решили. Поэтому позиция России здесь тоже важна. 28 июня мы подписали экономическую часть Соглашения об ассоциации с ЕС — то есть идет процесс, и остановить его не удастся. И если Путин это поймет, то все закончится миром.
Но если говорить про восстановление того, что там сейчас натворили, — реконструкция разрушенного, создание рабочих мест — вдохнуть жизнь в этот регион и дать людям возможность самим заниматься своими делами и помогать им — и Украине, и Западу, и России, в том числе, как инвестору, это уже будет началом совместной практической работы. Что касается мира, то его можно установить за две недели. Сказать: «Боевики, наемники выходят, оружие выводится, подписывается документ, граница закрывается, и, учитывая ситуацию, что там никто не управляет, отношения с Россией начинают развиваться с чистого листа».
Новости Украины – From-UA: - Как Вы оцениваете то, что на переговорах участвовали представители ДНР и ЛНР? Ведь, так или иначе, а они, по сути, и есть нынешняя реальная власть на востоке. Не так ли?
Леонид Кравчук: - Ни при каких условиях никто не будет с ними вести официальные переговоры, потому что они не представляют собой официальную власть. Они — незаконно созданные формирования. Поэтому сесть с ними за официальные переговоры означает признать их. А признать их — это означает, что они начнут свое признание трактовать, как захотят: сегодня они говорят о независимой республике, а завтра примут решение о вхождение в состав России. То есть здесь речь уже идет о сохранении территориальной целостности и не нарушении границ. Такие вещи мы ни с кем обсуждать не будем, не можем, не имеем права. Потому что как только мы начнем это обсуждать, то начнется цепная реакция таких же вопросов, какие существуют в мире. В мире, насколько мне известно, 76 проблемных точек, где территориальные вопросы пульсируют. Только их зацепи — и начнется война.
Например, Россия говорит: Крым — исконная территория России. А это же неправда, только в 1783 году Крым стал российским, это же не исконно, исконно — это Московское царство. Если так говорить, то Турция скажет, что «это наша исконная территория». Крымские татары скажут, что «мы — коренной народ этой земли, а вы сюда пришли». И что начнется? Все разговоры о том, что народ проголосовал — и давай независимость, это фикция. Во-первых, ссылаются на резолюцию ООН, а там написано, что не каждый народ, а каждая нация имеет право на самоопределение. Так что, есть курская, тамбовская, донецкая, луганская нация? Слушайте, мы же так дойдем до абсурда. В США штат имеет право на отделение, но голосует вся Америка.
В 1953 году я, еще молодой студент, поехал отдыхать в Одессу, а потом в Крым — такого запустения, какое там было, я еще не видел: ни хлеба, ни воды, ни электричества во многих районах, люди жили, как в лесу. И когда Хрущев получил мешок писем из Крыма, он взял Аджубея (зять, очень близкий Хрущеву человек), и они поездом поехали в Крым. Я читал стенограмму встречи Хрущева. Это страшно передать — люди кричали, чтобы их спасли. Они приехали в Крым из Орловской и Курской областей, они не знали, что такое виноград, что такое москиты, они плакали и кричали «заберите нас отсюда». Хрущев, не останавливаясь в Крыму, сел на поезд и приехал в Киев. Тогда первым секретарем был Кириченко. Он сказал ему: «Вы должны забрать Крым и навести там порядок, потому что это южная территория, у вас есть люди с юга, и они помогут вам в этом». Потом он поехал в Москву, поднял этот вопрос, и Политбюро КПСС приняло решение присоединить Крым к Украине. Говорят, что Хрущев подарил Украине Крым. С 1954 года я не могу сказать, сколько Украина вложила туже денег — это сотни миллиардов, Украина сделала Крым открытым.
А что там делается сейчас? Там уже возникли проблемы, которые будут нарастать. Россия с Крымом не справится. Мир в Крым не поедет, потому что это непризнанная территория. Туризм закроется. Что, игорные дома и проституцию Россия там предложит? К людям надо относиться с уважением. Россия и Путин должны понять, что Россия и Украина могут найти общие походы, что мы не агрессивная страна, как они это представляют своей пропагандой. Мы — страна, которая хочет жить в мире с Россией и находить общие взаимоотношения. Я про это говорил, Кучма и Порошенко сейчас об этом говорят. В таких сложных условиях, когда народ уже дрожит от ненависти, потому что убивают людей, надо садиться и договариваться, я другого выхода не вижу. И Путин должен это понять и пойти на этот шаг.
Новости Украины – From-UA: - Леонид Макарович, возвращаясь к вопросу ситуации на востоке – кто же все-таки, по Вашему мнению, является там реальной властью на сегодняшний день? Вы сказали, что с представителями ДНР и ЛРН договариваться нельзя, а с кем тогда можно? Кто эти люди?
Леонид Кравчук: - Я не знаю, и самое интересное, что сами люди на востоке этого не знают. Поэтому путь такой: закрывается граница, выводятся все люди, которые пришли сюда с мечом, с недобрыми намерениями, и Донецкая и Луганская области проводят выборы в местные органы и выбирают ту власть, которую они хотят, потому что ни КПУ, ни ПР там уже никакого авторитета не имеют. Принимается закон в Конституции, о котором я говорил ранее, согласно которому людям дается право выбрать осенью новые местные органы власти, исполкомы советов, которые будут иметь конституционные полномочиями управлять с разрешения народа этими территориями. Другого пути нет, потому что если сегодня привести туда кого-либо незаконным способом, он там долго не продержится. А вот когда люди сами изберут и им не будут мешать — они скажут «мы избрали сами, и если ошибемся, то сможем переизбрать».
Новости Украины – From-UA: - В чем проблема Путина по отношению к Украине? Как одному человеку удалось поругать два братских народа?
Леонид Кравчук: - Я думаю, его проблема в его характере. Он — человек КГБ. Я с ним встречался в Беловежской Пуще, он тогда еще носил портфель Ельцину. Я знаю его окружение, которое состоит из военно-политических, империалистично настроенных людей. Учитывая, что Россия постоянно находится в состоянии войны, она ее еще не прекращала — то Чечня, то Абхазия, то Осетия, то Приднестровье, теперь Крым — и пошло-поехало. Нормальное душевное состояние России — это война. И обратите внимание, как растет авторитет Путина, когда он воюет. Раньше было 50 %, а сейчас уже зашкаливает — до 90 %.
Я учился в Москве, я объездил пол-России, я был в российских деревнях. Простой россиянин готов жить на картошке и на квасе, лишь бы была «Великая Россия». И когда Путин предлагает вернуть Крым — вы же слышали, что говорил режиссер Михалков — «Крым был нашей болью, спасибо вам», никто не говорит про законность или незаконность. Готовы все лечь на живот и вылизать всего Путина, что бы он ни сделал, за исключением немногих оппозиционеров. И Путин это чувствует и проводит такую политику. Но он, воодушевленный такой поддержкой, зашел очень далеко: он поссорил людей, незаконно отнял Крым, а теперь влез в восточные регионы Украины. Наговорил уже такого, что хватит историкам на все времена: что такое Таврия — перепутал праведное с грешным, кто кому что передавал. Нарышкин перепутал референдум в Крыму с фактическим желанием Крыма. Я был на референдуме — не было такого, чтобы Крым ставил вопрос о выходе из Украины, а он официально в Госдуме заявил об этом.
Поэтому я говорю: надо вернуться к здравому смыслу, с Украиной нельзя ссориться, Украина — это не Осетия (я не хочу никого обижать). Украина — самая большая страна в центре Европы. Все уже сейчас видят, что творит Путин в Украине, и все встали на сторону Украины, а не России, поэтому надо остановиться, еще есть время.
Новости Украины – From-UA: - Вот Вы, Леонид Макарович, сказали про россиянина и его «Великую Россию». Но, говоря о патриотизме, даже учитывая то, что сейчас происходит на востоке Украины, сама постановка вопроса о том, что россиянин будет жить на хлебе и воде, но он будет спать и видеть «Великую Россию», заслуживает восхищения. Чего в этом плане не хватает украинцам, чтобы они, как россияне говорят о «Великой России», говорили о «Великой Украине»?
Леонид Кравчук: - Мы созданы по особому рецепту — у нас есть восток и есть запад. Если взять исторически, то Польша, Румыния, Австро-Венгрия, Болгария — это западные регионы, это совсем иной менталитет. Эти люди никогда не ощущали исторической силы державности. Они своей душой и сердцем, своими генами не ощутили, что такое настоящая любовь к земле, к государству и какие нужно иметь силы и ум, чтобы это защищать. Часто мы живем по принципу взлетов и падений: то у нас ненависть, то любовь.
А политика и государственность означает, что надо быть осознанно выдержанным. У нас получается, что как думают в Севастополе — так не думают во Львове, и наоборот. Когда власть принимает какое-либо решение, нужно его проверить в Севастополе и во Львове, если его не воспринимают — значит, образовалась конфронтация, и не стоит принимать это решение. Такая особенность украинской нации, как единого, целого кулака, проверенного и объединенного исторически, ментально, через страдания, разум. «Бандеровцы», как говорят в России, одни говорят — фашисты, вторые — кагэбисты, а третьи — шовинисты. Нет. Это единая держава — украинцы, независимо от национальности — русский он или поляк, он гражданин Украины — украинец, и он защищает землю, на которой живет, и никого не надо обижать.
Когда мы принимаем закон о языках, то опять-таки надо слышать Севастополь и Львов. Но мы не слышим этого, потому что одна часть людей обезумела из-за того, что этот язык гнобили, и не может остановиться в своей ненависти к тем, кто его гнобил. Но это уже история. Ненависть к прошлому нельзя переносить на современность. Нужно слышать всех, кто сегодня живет, и если это вредит — не делайте этого. Не можем мы пока этого сделать. Но Россия, как фундамент СССР, как государство, которое имеет больше твердынь под собой как держава, могла бы отнестись более толерантно и уважительно к Украине, учитывая ее трагическую историю, ее, как писал Шевченко, «вымученную долю», и сказать: «Давайте поможем Украине, и она потом отблагодарит нас, и будем жить вместе. Не вместе в одной хате, а вместе делать одно дело».
Но Россия этого не хочет. Она впала в истерику амбиций, информационной войны, которая перешла в истерику настоящей войны — в гражданскую войну в Украине. Весь мир видит свидетельства людей, которых арестовали, которые дают показания, кто они, что они. Ежедневно мы посылаем в ООН фактические документы — фотографии документов, да они и сами их фотографируют. А Путин закрыл глаза и говорит: «Нет, мы не имеем к этому отношения». В свое время Гегель говорил о субъективном и объективном идеализме. Объективный — это идея, которая путешествует по миру и опускается на землю, люди руководствуются этой идеей и живут. Субъективный идеализм — это существует до тех пор, пока я его чувствую и вижу. Вот вы сидите, я закрыл глаза — вас нет. Такая философия: я живу, пока ощущаю. Ее критиковали: на ваш взгляд, мышь существует, только когда вы ее видите, а если закрыли глаза, то мыши нет? У меня такое ощущение, что российская власть впала в идею субъективного идеализма: она закрывает глаза и ничего не видит, кроме своих ощущений. А надо видеть Украину. Когда мы будем видеть друг друга, общаться, люди все простят — и кровь, и войну, потому что увидят, что мы все пришли в себя и начали жить нормально. Прощают самое страшное в жизни, но не дай Бог довести это до тотального противостояния.