Об украинско-польских исторических коллизиях, чудесах информационной пропаганды и способах восстановления мира в центральноевропейском регионе в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал президент Европейского центра геополитического анализа, председатель партии «Змяна» Матеуш Пискорский.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Матеуш! Некоторые Ваши коллеги регулярно обвиняют Вас в шпионаже. В одном из ток-шоу на российском телевидении Владимир Жириновский сказал, что каждый поляк с момента рождения по натуре русофоб. Удивительно, как Вы можете быть пророссийским шпионом, если являетесь поляком?
Матеуш Пискорский: - Действительно, меня часто обвиняют в шпионаже и отстаивании интересов третьих стран. Хочу отметить, что сегодня вместо того, чтобы предоставлять аргументы, дискутировать и убеждать друг друга, в Польше часто опускаются на уровень брани, взаимного оскорбления, исключения кого-либо из дебатирующих только за то, что у кого-то взгляды противоположны наиболее распространенному общественному мнению. Хотя мне кажется, что политика, общее благо и демократия заключаются в том, чтобы мы не оскорбляли и не обзывали агентами или шпионами друг друга, а только обменивались аргументами. Я допускаю, что кто-либо из моих оппонентов сможет убедить меня в своей правоте по тому или иному вопросу. Но и мои оппоненты не должны исключать ситуации, при которой я смогу убедить их в своей правоте. При этом и меня, и моих оппонентов, как граждан Польши, интересует реализация польских национальных интересов. Только мы по-разному их определяем.
Один эксперт говорит, что Польше нужно сотрудничать с США, второй доказывает, что нужно сотрудничать с Германией, а третий ратует за дружбу с РФ. Существуют различные взгляды, и в демократической системе они должны иметь равные права. Каждая из этих позиций имеет место быть, и мне кажется, что для Польши будет полезным, если мы не будем ограничиваться догматами и стереотипами. Уже первым успехом новой политической партии «Змяна» (русск. «Смена». - Ред.) является то, что мы начали немного дискутировать на темы, связанные с внешней политикой. Начали ставить под сомнение определенные догматы, которые функционировали до сих пор. Быть может, благодаря этому мы вдохнули немного жизни в польскую политику, которая до сих пор была довольно однозначной в такого рода вопросах.
Что касается заявления Жириновского, то я не воспринимаю Владимира Вольфовича всерьез. Он лицо весьма интеллектуальное, я имел возможность послушать несколько его выступлений в камерной обстановке во время различного рода научных конференций. Он необычайно интеллектуальный человек, но в то же время популист. Я думаю, что он больше говорит для того, чтобы просто засветиться как противоречивый политик, как специалист во всякого рода спорах, но не для того, чтобы сказать что-то конкретное и по существу.
Я не воспринимаю высказывания Жириновского как позицию властей РФ. Точно так же, как не считаю позицией польских властей отдельные высказывания вице-спикера Сейма в Польше Ванды Новицкой (феминистка и депутат польского парламента от партии «Твое Движение». – Ред.). Она представляет противоположную позицию правящим в Польше партиям «Гражданская Платформа» и Польская крестьянская партия. У нее тоже другие взгляды, такой же свой, весьма экзотический взгляд, как у Владимира Жириновского.
Новости Украины – From-UA: - Вы рассказали о демократии, об обмене предложениями, о дискуссиях, а также о популистах. Партия «Змяна», председателем которой Вы являетесь, сочетает очень разнообразные слои общества – от левых до правых. Что объединяет всех этих людей? Также Вы упомянули тему внешней политики. Это тезисы, которые уже давно пропагандируют ультраправые в Польше. Каким образом вы дискутируете? Честно говоря, трудно себе представить этот «микс».
Матеуш Пискорский: - Всех людей, которые состоят в «Змяне», объединяют общие интересы в трех основных вопросах.
Первый вопрос – это экономика Польши, где мы ставим под сомнение неолиберальную модель, говорим о необходимости большей активности и вмешательства со стороны государства. Мы также выступаем за введение справедливой налоговой системы, которая будет отстаивать интересы Польши и польского общества, а не крупных корпораций и зачастую спекулятивного иностранного капитала.
Второй вопрос – вопрос частичной ренационализации польского имущества, которое было приватизировано в 90-х – 2000-х годах. Имеются в виду те случаи, когда стратегический инвестор подписал обязательство о сохранении числа рабочих мест и инвестировании, но позже нарушил его. Мы считаем, что в таких случаях необходимо провести ренационализацию такого национального имущества. И это не наше революционное утопическое мышление, схожую ренационализацию в 80-х годах во Франции провел тогдашний президент страны Франсуа Миттеран. Недавно, после банковского кризиса, такая ренационализация банковского сектора была проведена в Исландии. Мы разрушаем догмат о превосходстве и безошибочности капитализма в той версии, в которой он сейчас функционирует в Польше, и считаем, что нужно как можно быстрее вылечиться от него, как от зловредной болезни, и предложить другие решения. Этот капитализм привел к тому, что ежедневно в Польше, по официальной статистике, совершают самоубийство 16 человек. Большинство из этих людей сводят счеты с жизнью, потому что имеют огромные просроченные кредиты и к ним наведываются взыскатели банковских долгов. У них возникают серьезные проблемы с выживанием, поскольку все их имущество конфискуют действующие от имени банков судебные приставы. Все это болезненные социальные проблемы для Польши.
Также мы против любого участия Польши в каких-либо вооруженных операциях за границей. В программе партии «Змяна» четко указано, что польский солдат имеет право и обязан участвовать в операциях за границей исключительно в двух случаях. Первый – если существует угроза жизни или здоровью польского гражданина. В этом случае антитеррористическая группа должна иметь возможность поехать и освободить польских граждан, если они, например, являются заложниками, захваченными террористами. И второй случай – это миротворческие миссии ООН, имеющие мандат этой организации. Все остальные случаи участия солдат Польского Войска, как, например, в военных операциях в Афганистане или Ираке, мы считаем неправильными и твердо говорим «нет». Польша не является и не должна быть страной, которая стремится участвовать или участвует в каких бы то ни было вооруженных конфликтах за пределами своих границ.
Ну и, наконец, третий аспект общих интересов партии «Змяна» - историческая идентичность. Мы выступаем за объективную дискуссию на тему нашей новейшей истории Польши до 1989 года, то есть до периода демократических изменений. Мы должны обращать внимание и на преимущества этого периода, а не концентрироваться исключительно на его недостатках. Исследованием этого периода должны заняться историки, а не политики. В соответствии с существующими законами о люстрации, политик или деятель должен быть исключен из публичной жизни страны, если он занимал какую-то должность или работал в определенных госорганах до 1989 года. Мы считаем такую практику недопустимой.
Новости Украины – From-UA: - Год назад в Крыму прошел референдум о статусе полуострова, в котором Вы участвовали как наблюдатель. Как Вы оцениваете все эти события спустя год? Каков Ваш прогноз, как человека, соприкоснувшегося с этим историческим моментом?
Матеуш Пискорский: - После референдума я посещал Крым уже четыре раза, наблюдал за тем, как там развивается общественная и политическая жизнь. Хочу отметить, что ситуация там постепенно стабилизируется. И все это несмотря на огромные проблемы, связанные с международными последствиями референдума и вхождения полуострова в состав России. Не забывайте, что Запад и большая часть мировой общественности ввела санкции против Крыма. Однако, несмотря на это, Крым справляется со всеми трудностями в общественном, экономическом и политическом аспектах.
Во время поездок я встречался с представителями очень многих народов, в том числе с проживающими в Крыму украинцами, рожденными во Львовской области. Они продолжают работать в местных органах власти. Я даже встречался с главой одной из районных администраций полуострова, который является этническим украинцем, имеет украинское сознание и даже говорит на украинском языке.
Также я встречался с представителями крымскотатарского сообщества. Хочу отметить, что некоторые представители Меджлиса, которые сейчас находятся в эмиграции вне Крыма, говорят неправду о притеснениях крымских татар на полуострове. Крымские татары в таком многонациональном государстве, как Россия, получили определенные права, и никто их не дискриминирует. По крайней мере, я не слышал ни об одном случае дискриминации крымскотатарского меньшинства.
Новости Украины – From-UA: - Вы упомянули, что полагаетесь на собственные информационные источники. Но каждая из сторон говорит противоположные вещи, что кажется довольно странным. Может быть, правда где-то посередине?
Матеуш Пискорский: - Вся проблема в информационной войне, которую в Украине ведет каждая из сторон этого конфликта. Я не доверяю полностью информации ни одной, ни другой стороны. Если у меня есть возможность, то я перепроверяю всю информацию, поступающую с обеих сторон. Иногда езжу и разговариваю непосредственно с людьми, пробую получить от них какую-либо информацию, спрашиваю об их чувствах и впечатлениях. По наблюдениям, вынужден признать, что большинство людей, так или иначе, поддается очень сильной манипуляции с обеих сторон конфликта. Российская сторона, в своих собственных интересах, слишком преувеличивает негативные аспекты общественной жизни в Украине и позитивные аспекты жизни в Крыму после его присоединения к РФ. Украинская сторона поступает наоборот – приуменьшает негативные тенденции в Украине и преувеличивает негативные аспекты жизни в Крыму.
Схожая проблема наблюдается и в Польше – там представляются исключительно доводы и точка зрения только одной из сторон. Я же стараюсь представить версию другой стороны этого конфликта. Каждый поляк, когда включает телевизор или компьютер с интернетом, может прочитать доводы украинской стороны в лице действующей в Киеве власти. Он может прочитать, какова позиция в том или ином вопросе у президента Порошенко, каковы оценки касательно аннексии Крыма Россией у премьер-министра Арсения Яценюка и других украинских политиков. Это везде доступно. Но у нас мало кто имеет возможность сопоставить информацию украинской стороны с информацией российских политиков или СМИ, поддерживающих Россию.
Похоже, Вы правы, - правда наверняка находится посредине. Потому что ни одна, ни другая позиция не является стопроцентным отражением правды.
Новости Украины – From-UA: - Вы говорили об истории, о том, что ее следует отдать на рассмотрение историкам, а не политикам. Активистам Вашей партии запретили въезд в Украину, но они все-таки смогли въехать и почтить память убитых в Гуте Пеняцкой. Может, в Украине тоже пора отдать историю на рассмотрение историков?
Матеуш Пискорский: - Не помешало бы. Память жертв Второй мировой войны является общей трагедией польской, украинской, еврейской и армянской идентичностей. Я со всей ответственностью хочу сказать, что протестую везде, где только могу, против односторонней пропаганды, которая появляется в российских СМИ, а также в некоторых польских СМИ, которые весь украинский народ, все общество современной Украины представляют как сторонников идеологии крайнего национализма или наследников ОУН-УПА. Украина – страна богатая различными политическими и культурными традициями. И мы не можем оскорблять украинцев, я всегда буду протестовать против этого.
В своих высказываниях я критикую тех современных украинских политиков, которые обращаются к наследию некоторых сомнительных личностей, таких как Степан Бандера. Я критикую их, но я не критикую украинцев как народ и как общество. Те, кто обращается к Бандере, составляют небольшое меньшинство украинского общества. Я точно так же критикую немцев, которые после ужасов Второй мировой войны обращаются к достоянию Адольфа Гитлера. К счастью, это небольшие группировки, такие как Национал-Демократическая Партия Германии. Точно так же я критикую «Правый Сектор», поскольку это для меня недопустимое образование в демократическом обществе.
Конечно, демократия должна уважать основные взгляды, которые представлены в данной стране. Но я считаю, что недопустимо в открытую оправдывать, прославлять или агитировать за отбеливание памяти о тех или иных организациях или личностях, которые участвовали в актах геноцида, независимо от того, кто этим геноцидом занимался – немцы, украинцы, русские или какой бы то ни было другой народ. Точно так же считаю недопустимым, что в России существуют силы, отрицающие военные преступления, совершенные в Катыни. Я многократно об этом говорил. К счастью, президенты Борис Ельцин и Владимир Путин многократно приносили извинения перед поляками за преступления в Катыни. Но в России есть и такие политики, прежде всего коммунисты, которые говорят, что за расстрелами польских офицеров стоят немцы, что это не мы, и так далее. Они очень глубоко заблуждаются, и, по-моему, такое представление об этом историческом событии также недопустимо.
Новости Украины – From-UA: - Значит, история все же остается в руках политиков?
Матеуш Пискорский: - Нет, не остается, мы только определяем некие ее рамки. Если мы допустим доминирование в Украине на портретах и на разного рода символах образа крайне националистической политической традиции Степана Бандеры, то люди в определенный момент могут обратиться к таким же методам по отношению к своим политическим противникам. Точно так же недопустимо, чтобы в Германии функционировали неофашистские группировки, поскольку это угроза для всей Европы, и в первую очередь - для самой Германии.
Ну и, наконец, я возвращаюсь к тому событию, о котором Вы говорили – убийства в Гуте Пеняцкой 28 февраля 1944 года. Кем было совершено это массовое убийство? Дивизией Ваффен-СС Галиция, в состав которой входили также украинские националисты. Это было преступление, совершенное совместно и в согласии немцами, а также представителями СС-Галиция.
Новости Украины – From-UA: - Формация СС, состав которой был определенной национальности.
Матеуш Пискорский: - Да, там были украинцы из Ваффен-СС, а командование дивизии СС-Галиция было в большинстве немецким. Но это не значит, что я обвиняю и клеймлю весь современный немецкий народ. Также это не означает, что если в этом преступлении участвовали представители группировок украинской национальности, я подвергаю критике украинцев и Украину. Я критикую только определенные отряды. И мне кажется, что именно годовщина расстрела в Гуте Пеняцкой – это тот момент, который должен объединять поляков и современных украинцев.
Я расскажу свою личную историю. Брат моего деда погиб во время Волынской резни. Он погиб вместе с двумя детьми, все они были поляками. Но в соседней деревне жила обычная этническая украинка, которую обвинили в романе с братом моего деда. И ее убили воины УПА. Убили точно так же, как тысячи других украинцев, которые каким-то способом пытались солидаризироваться с поляками или евреями. Я хочу отдать честь тем украинцам за их отвагу, за то, что они тогда делали, а также полякам, которые были убиты. Я хочу, чтобы меня хорошо поняли – жертвами УПА в равной степени были и украинцы, и поляки, и евреи, и армяне, а также другие народы.
Новости Украины – From-UA: - В начале марта в Гуте Пеняцкой впервые за 20 лет произошел неприятный инцидент: неизвестные вандалы изуродовали мемориал ксенофобскими надписями по отношению к украинскому Львову и его жителям. В то же время только партия «Змяна» была не пропущена на территорию Украины, но удивительным образом оказалась в этом селе. Что это было – случайность или провокация третьих сил?
Матеуш Пискорский: - Я там не был. Но из того, что я знаю, в Гуту Пеняцкую действительно поехал автобус с представителями делегации партии. Они прибыли в село поздним вечером, возложили венки и вернулись в Польшу. Ранним утром я встречал их на границе.
Что касается появления каких-то там надписей, я лично их не видел, так что мне трудно что-либо о них сказать. Но если появились такие надписи… Кстати, они были на польском языке?
Новости Украины – From-UA: - Надписи на польском языке: «Польский Львов», «е…ать УПА», также закрашенные надписи УПА и разбитые таблички УПА. Это произошло в ночь на 2 марта. Случай известный и подтвержденный официальными сообщениями МВД Украины.
Матеуш Пискорский: - Очень хорошо, что компетентные украинские правоохранительные органы уже этим занимаются. Я рад, что они этим занимаются, и надеюсь, что они найдут виновных. Я осуждаю всяческие формы шовинизма и тем более ревизионизма (пересмотр и фальсификация истории. – Ред.). Когда некоторые российские СМИ задавали мне провокационные ревизионистские вопросы относительно Львова и территорий Украины, я очень жестко на них реагировал. И я хочу это подчеркнуть. Я хочу, чтобы Львов, также как и другие области Западной Украины, которые в период Второй Речи Посполитой были территориями Польши, сегодня и в дальнейшем оставались территорией Украины. И я никогда в жизни не буду призывать к пересмотру существующей украинско-польской границы.
Новости Украины – From-UA: - Вернемся к истории. Как известно, Роман Дмовский и Юзеф Пилсудский считаются историческими личностями, которые как «два гроба руководят Польшей». Кто из них ближе Вам и Вашей партии?
Матеуш Пискорский: - Я считаю, что как Роман Дмовский, так и Юзеф Пилсудский имеют огромные заслуги в деле возрождения Польши после Первой мировой войны. Заслуги Романа Дмовского находятся в сфере международной политики, а главный его успех – во время Версальского Конгресса. Юзеф Пилсудский имел огромные достижения в деле укрепления структур польского государства. Оба заслуживают того, чтобы в Польше существовали улицы и площади, названные их именами. И одна, и вторая из этих различных политических традиций имеют свое место в истории Польши.
Вы правильно заметили, что «руководят гробы». Я считаю, что это были исторические личности, которые на своем этапе и в свое историческое время сыграли свою роль. Сегодня нам очень трудно сравнивать политическую ситуацию XXI века с Польшей первой половины XX и концом XIX века. Ситуация диаметрально противоположная. Сегодня перед нами встали другие вызовы, и мы не можем вдохновляться Юзефом Пилсудским или Романом Дмовским. Мы должны воспринимать их как достойную уважения часть нашей истории.
Новости Украины – From-UA: - И заключительный вопрос: Мы начинали о шпионах и российско-польских отношениях. Они, наверно, ощутимы в двух таких очень символических личностях, как Конрад Валленрод (герой поэмы Мицкевича о мести и сотрудничестве с оккупантами) и Болеслав Берут (первый президент Польской Народной Республики, который умер при загадочных обстоятельствах в Москве). Не боитесь ли Вы повторения? Не будем скрывать, что Ваша партия стремится к «Евроазиатизму», а не «Атлантизму», то есть в сторону России. В ту сторону, где эти две личности закончили так, как закончили…
Матеуш Пискорский: - Прежде всего, хочу подчеркнуть, что партия «Змяна» не является евроазиатской партией. Так же, как не является партией евроатлантической или атлантической. Она является европейской партией в геополитическом смысле. Мы говорим о том, что хотим больше Европы в Польше. На сегодняшний день внешняя политика нашей страны приближена к внешней политике Великобритании, а Великобритания находится на островах. Но Великобритания далеко, а Польша – в центре Европы. Я бы хотел, чтобы наша политика была такой же европейской, как немецкая, австрийская, словацкая и венгерская политика. Это должна быть европейская политика в интересах континентальной Европы.
Мы сторонники присутствия Польши в Европейском Союзе. Недавно я даже публично поддержал идею президента Еврокомиссии Жана-Клода Юнкера о создании европейской армии, о необходимости создания общей системы безопасности в Европе. Но, по моему убеждению, этот укрепленный и углубленный Евросоюз должен на партнерских принципах сотрудничать с Евразийским Экономическим Союзом. И это должно стать целью внешней политики наших народов – как Польши, так и Украины. В этом процессе мы выполняем роль «моста» во всей этой конструкции. В будущем Польша должна выполнить функцию объединения этих двух огромных интеграционных пространств: европейского, которое уже функционирует в виде Евросоюза, и евроазиатского. Если у нас это получится. И я желаю и себе, и полякам, а также всем украинцам, чтобы эта функция нам удалась. Чтобы мы созидали мосты, а не были очагами конфликтов.
Пока же политические элиты Польши и Украины (но не простые люди) являются очагами конфликтов между блоками евразийской и европейской интеграции. Я бы хотел, чтобы мы не разжигали пожары, а гасили их, и на месте этих пожаров строили мосты между этими двумя великими блоками. Конечно, для этого должен наступить мир. Мое самое главное послание к украинцам – мы вас очень уважаем как народ, - я говорю это от имени партии «Змяна». Весь украинский народ, который для нас естественным образом является народом-партнером, народом, история которого переплетается с историей Польши. Народом, имеющим огромные демократические традиции.
Хочу вспомнить о казацких временах. В последнее время я много читал об этом периоде украинской истории. Это была необычная, с точки зрения истории, форма демократии, основанной на народном вече. Это всегда был народ, который мог демократичным способом решать свою судьбу. Я бы хотел, чтобы Украина снова начала самостоятельно решать свою судьбу, принимать направление политического, экономического развития и международных вопросов. Чтобы не русские, не американцы и тем более не поляки, которые пробуют что-то там подсказывать, не принимали решений вместо вас, чтобы вы сами принимали решения о своем будущем. И я решительно вам этого желаю.
Но прежде всего желаю мира. Мир в Украине и во всей нашей Центральной Европе – это сейчас самое важное.