О нынешнем векторе движения российского общества и главных способах примирения украинцев с россиянами в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал российский журналист и телеведущий Лев Новоженов.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Лев Юрьевич! Опросы российских социологических служб фиксируют повышенную поддержку президента Владимира Путина со стороны россиян, а также снижение популярности демократических идей и возрастание ненависти к Украине, Западу и НАТО. Почему это происходит?
Лев Новоженов: - Это сложный вопрос. Здесь множество причин, так как это происходит на фоне известных событий, которые также не единичны. Их много. Некоторые политологи называют то, что происходит, «Третьей мировой войной». При всей, на первый взгляд, может быть, преувеличенности диагноза, элементы истины в нем есть. Это и война с Украиной, конфронтация России с США, международные санкции, «цветные революции» в Африке и на постсоветском пространстве и прочее. Конечно, все это инициирует известные настроения в российском обществе, хотя они зачастую носят полярный характер.
У сегодняшних настроений в российском обществе и общеполитической ситуации есть причины, которые мы часто не учитываем, хотя они тоже играют значительную роль. Среди них: распад СССР, постсоветская ситуация в России в 90-х, кризис 1998 и 2008 годов. Также это революция 1991 года, которая повлекла за собой дистанцирование бывших советских республик друг от друга, и не со всеми из них у России складывались дружественные отношения.
Кроме того, сегодняшнее негативное отношение россиян к Западу сформировала череда кризисов и конфронтация власти с олигархами. Здесь много всего намешано, это трудно рассмотреть и понять в относительно недалекой исторической дистанции. Все элементы этого пазла с трудом складываются в картину, а иногда и не складываются. Определенной и четкой причины сегодняшней ситуации нет, в ней трудно разобраться даже профессионалам.
Новости Украины – From-UA: - Может быть, это последствия распада СССР? Люди помнят, какая в Союзе была стабильная социальная система, не было олигархического дележа и разборок, настолько сильной постоянной инфляции и прочих проблем современности.
Лев Новоженов: - Конечно, советское общество было более понятным и структурированным, потому что у него был достаточно продолжительный исторический период, чтобы сложиться в нечто монолитное. И вдруг в 1991-м году это монолитное распалось на элементы, на «атомы», на разные части. Мы оказались в совершенно новой, иной и абсолютно непривычной реальности. И здесь очень трудно давать определения и показывать пальцем на правых или виноватых, потому что сегодня Россия оказалась в полностью вулканизированном состоянии. Одни разбогатели, другие обеднели, третьи покинули страну. Есть и те, у кого 2-3 дома, не одно, а два и более гражданства и т.д. Здесь трудно выдвигать какую-ту одну причину и говорить, что с нами происходит. Я понимаю, что такой ответ не может удовлетворить любопытствующих, но мне кажется, что он наиболее честный.
Новости Украины – From-UA: - Может, негативное отношение россиян к украинцам и другим народам бывшего СССР связано с тем, что ранее мы жили в одной стране? Может, в России до сих пор не могут понять, что уже 24 года каждый народ идет своей дорогой, и продолжают воспринимать эти страны своей зоной влияния?
Лев Новоженов: - Нельзя сваливать всех россиян в одну кучу, они все очень разные. Когда говорят о россиянах как об одном субъекте, имеющем принципиально общие черты, это не корректно. Если попытаться разобраться, то мы понимаем, что у нас с Украиной кровные и родственные связи. В России живет много украинцев, они представлены и в правительстве, и во властных структурах, имеют характерные украинские фамилии. В Украине проживает около 10 миллионов россиян. Это очень серьезная цифра – три Грузии и четыре Армении. Это целое государство в государстве.
То есть в России украинцев живет не меньше, а может, и намного больше, чем россиян в Украине. У каждого из нас, россиян, есть друзья-украинцы, которые патриотически настроены к России, но которые при этом помнят, что они кровно и генеалогически родом из Украины. Так что о каком-то «едином мнении», разумеется, говорить нельзя.
На Украине идет война, гражданская война, в которой, как это ни печально, участвуют, тем или иным образом, некоторые мировые державы. А во время войны взвешенности оценок и суждений требовать трудно как от одних, так и от других.
Новости Украины – From-UA: - А кто виновен в начале этой гражданской войны – украинцы и россияне или политики, проворачивающие свои идеологические авантюры?
Лев Новоженов: - В том-то и дело, что очень трудно назвать конкретно кого-то виноватого. Политики – это же тоже люди. Конечно, во всем этом виноваты люди. Но есть и глубокие исторические причины, которые людям просто очень трудно понять, особенно когда они являются современниками происходящего. Это какие-то вихри истории, которые закрутили эту ситуацию. И в ней практически каждый человек, скорее, жертва, чем причина.
Искать виновных – все равно, что рассуждать, почему начались вспышки и бури на Солнце или еще какие-то явления природного характера. Все-таки история – природная стихия. Сегодня трудно найти виноватых даже в начале Первой или Второй мировой войны, сложно сказать, кто прав или виноват. Конечно, многие сейчас рассуждают просто наотмашь, упражняясь в красноречии или парадоксальных определениях, но это не значит, что все это близко к истине.
Новости Украины – From-UA: - Какие Вы можете назвать слабые и сильные стороны россиян?
Лев Новоженов: - Слабая сторона – это, конечно, неравенство в доходах и возможностях. В России, за очень небольшим исключением, слишком большое расслоение уровня жизни населения, по сравнению с СССР, когда все жили более-менее одинаково. Сегодня эти различия очень сильно бросаются в глаза. Особенно, когда ты выезжаешь на улицу и видишь шикарные машины, которые стоят миллионы, шикарные дома и в то же время довольно скромное жилье, скромные условия существования людей, которые не имеют возможности заработать, чтобы жить на европейском уровне.
Дело в том, что сегодняшние экономические проблемы родились не «вчера» и не «позавчера», и даже не при Путине. Они имеют более далекие корни и кроются где-то в российской истории ХХ века: ЧЕТЫРЕ революции, гражданская война, Отечественная и мировые войны, огромные потери, совершенно обескровленная страна в плане человеческих ресурсов и экономики. Вот этими событиями во многом и объясняются сегодняшние проблемы.
России повезло, что она удержалась от гражданской войны в 90-е годы. Это главный позитив 90-х, когда произошла социальная революция и вообще изменилось общество, во всех смыслах этого слова. И, тем не менее, брат не пошел на брата. А то, что происходило и происходит в республиках позже и сегодня, увы, очень грустно.
Новости Украины – From-UA: - По данным соцопроса «Левада-Центра», 45% жителей России считают оправданными жертвы, которые понес советский народ в эпоху Иосифа Сталина. В 2012 году таковых было почти в два раза меньше. Можно ли говорить, что Россия возвращается к эпохе тоталитаризма и «стукачества»?
Лев Новоженов: - Я не верю всем этим социологическим опросам, они все поверхностные, некорректные и грубо сформулированы.
Оправданы ли жертвы в эпоху Сталина? Была совершенно определенная историческая ситуация, которая вызвала к жизни именно этих лидеров, а не других. Сейчас все рассуждают о Сталине, о Петре І, оправданы ли были жертвы в эпоху Петра І или Ивана Грозного. Но это все какие-то наивные вопросы.
Что касается тоталитаризма, я просто не вижу смысла вообще сравнивать сегодняшний день с эпохой Сталина. Это просто смешно. Мы сейчас разговариваем по Скайпу. Вы – из одного государства, я – из другого. Никто нам не мешает говорить, никто нас не глушит, никто из НКВД или ФСБ не вырывается ко мне в дом, и я уверен, что и завтра ко мне никто не ворвется. Люди могут ездить за границу, если они не задолжали по кредитам или алиментам. Есть интернет, социальные сети, оппозиционные радиостанции и ТВ. Может быть, их не так много, как кому-то хотелось, но никто никому не запрещает их смотреть. Например, я спокойно захожу на сайт Радио Свобода, который контролируется Конгрессом США. Строятся новые церкви, существует свобода вероисповедания и передвижения.
Главные трудности сегодняшнего дня носят экономический характер. У многих людей ограничены возможности из-за нехватки денег. Вот, пожалуй, здесь и прослеживаются следы «тоталитаризма». Пожалуй, присутствия государства в экономике больше, чем это допускает свободный рынок. Ну, а другие признаки тоталитаризма... может быть, вы их мне назовете?
Новости Украины – From-UA: - Ну почему же признаков тоталитаризма нет? Сегодня в России работает мощная пропагандистская машина под названием «киселевщина». В российских СМИ активно муссируется антиукраинская и антизападная пропаганда, разжигается ненависть к украинцам и восхваляется Путин как «спаситель Вселенной». Также продвигается исторический миф о «Великой России» времен правления Сталина и Петра I. Якобы тогда якобы были «золотые времена».
Лев Новоженов: - Золотых времен в России никогда не было. Жизнь – трудная штука. А что касается пропаганды в российских СМИ, да, конечно, их тенденциозность не заметить трудно. Но ведь и украинские СМИ занимаются такой же пропагандой. Сегодня между нашими странами происходит обоюдная информационная война. Со стороны России она вызвана ответной реакцией на выпады против нашего государства.
О России сегодня тоже много говорится плохого: что ей осталось недолго существовать, что это отсталая страна, занимает 125 место по уровню коррупции, что наука лежит «плашмя», что культура – полный отстой. Но любая страна, так же, как и человек, не желающий впасть в депрессию, вспоминает лучшие страницы своей биографии, которые дают ему надежду на лучшее. Никто не спорит, что сегодня экономика России находится в очень сложном положении, так же как и экономика Украины и многих стран постсоветского пространства. Но сегодня экономический кризис переживает и Европа.
В то же время, никто не будет отрицать, что России есть чем гордиться в прошлом. Про великую литературу не говорю. Да вот хотя бы то, что наша страна входит в Топ-10 по числу нобелевских лауреатов, так что нам есть что вспомнить хорошего. Но есть и печальные страницы, как и у любой другой страны, как и у США, которые сегодня являются неоспоримым лидером. Ну, лидеры же тоже бывают не навсегда.
Сказать, что в РФ сегодня такое же общество, как и при Сталине, - сказать неправду. Это не так. Мы живем в открытом мире, мире технологий, делающих принципиально невозможным какой-либо железный занавес.
Новости Украины – From-UA: - Возможно. Но есть другая проблема. Россияне верят в пропагандистскую идею, что Запад и чуть ли не весь мир пытается уничтожить Россию и исторически сложившийся «русский мир». Они считают, что события на Майдане были организованы спецслужбами США, а не являлись массовым недовольством народа. Неужели во всем виновата только пропаганда? Может, в сознании россиян срабатывают некие исторические имперские штампы?
Лев Новоженов: - Каждая страна нормальная, если заботится о своей безопасности. Попытки влияния России на страны постсоветского пространства не являются криминалом. США тоже влияют на своих соседей, чтобы они были добрые и сотрудничали с ними. Более того, США поддерживают своих союзников в Европе и тоже пытаются влиять на мировое общественное мнение. Безусловно, все это делается не без участия спецслужб и каких-то пропагандистских структур. Это нормальный режим существования любого государства, у которого есть соответствующие возможности.
Давайте вспомним гражданскую войну в Испании 1936 года. С одной стороны, в ней участвовали Италия и Германия, а с другой – СССР. Именно тогда началось вооруженное противостояние с фашистской Германией и ее сателлитами. Никто же не видит в этом никакого парадокса, если уж проводить исторические параллели.
Новости Украины – From-UA: - То есть Вы считаете, что украинский народ не имеет права защитить свою страну от влияния России, а россияне такое право имеют?
Лев Новоженов: - СССР – это же не нацистская Германия, которая затеяла войну для расширения своего жизненного пространства. Россия – самая большая страна земного шара по территории. Что ей искать в Украине, как не дружественного соседа и каким-то образом влиять на него в сторону дружеских отношений?
Очевидно, что США пытаются распространить свое влияние на Украину, я тоже в этом не вижу никакого варварства. Просто России и США надо разделить сферы своего влияния в мире. Может быть, просто сесть и договориться. Ну, разумеется, прежде выяснив, чего же собственно хочет сама Украина.
Новости Украины – From-UA: - США действительно пытаются оказывать влияние на Украину, равно как и Евросоюз. Но они это делают цивилизованно, а не такими методами, как Россия. На востоке Украины не воюют американские наемники, не вводятся американские войска, США на дают местным сепаратистам кошмарного количества оружия. В военном конфликте на Донбассе зафиксировано очень большое количество доказательств прямого военного участия России. Это не информация из украинских СМИ, а уже зафиксированный международными организациями факт.
Лев Новоженов: - Вот интересный факт. Осенью прошлого года в Киев приезжал директор ЦРУ – а ведь это же разведка. С какой стати директору американской разведки приезжать в Киев и разговаривать с президентом Порошенко? Кроме того, Киев и страны Запада все время ведут разговоры о предоставлении Украине летального оружия. Я уже не говорю о целевой экономической помощи, которая направлена на укрепление вооруженных сил Украины, американских инструкторах, обучающих украинских солдат во Львовской области. Это тоже факты, которые и с вашей стороны не отрицаются, и тоже являются своего рода участием в военном противостоянии.
Если разбираться, кто первый начал войну, можно зайти очень далеко. Это как в драке. Когда она уже разгорелась, уже не важно, кто первый начинал, - ее надо остановить. Но большой охоты остановить войну ни у Украины, ни у США, которые называют ее военным союзником, нет. Все эти слова произносятся, и их нельзя отбросить в сторону.
А что касается российских наемников на Донбассе, то у нас есть сведения, что и в украинской армии тоже есть наемники. Собственно говоря, недавно был выпущен закон о том, что граждане иностранных государств могут служить в ВСУ. Это же тоже факт. Этот клубок можно распутать только при наличии доброй воли, которой не наблюдается как со стороны России, так и со стороны Украины и ее близких и отдаленных друзей. В общем, все очень плохо и грустно.
Новости Украины – From-UA: - Не является ли причиной экспансионистского менталитета россиян тот факт, что Россия раньше была империей? Не в этом ли причина ненависти к Украине и попыткам ее западных союзников приблизить зону своего влияния вплоть к российским границам?
Лев Новоженов: - У россиян нет никакой ненависти к Украине, я вас уверяю. Идиоты есть везде – и в России, и в Украине. Сегодня в России сказать, что этот человек чистокровный русский, очень затруднительно, потому что здесь много украинцев, людей с украинской кровью, которые еще недавно в паспорте имели национальность «украинец» и строили газопроводы в Сибири. Много украинцев и в российском правительстве. Просто смешно говорить, что все это россияне или русские, которые испытывают ненависть к Украине. Много русских и в Украине. Это еще больше запутывает ситуацию и делает странными заявления о различии в менталитете русских и украинцев.
Что касается имперского мышления россиян, то не стоит забывать, что СССР был империей и правопреемником Российской империи. И говорить о том, что российские войска оккупировали Украину тоже смешно, потому что до 1918 года Украина была частью Российской империи. То, что Россия вела колониальные войны, - ну конечно, она их вела. Но в этом смысле она не является историческим исключением.
Франция и Британия тоже были империями до Второй мировой войны. После войны, эти империи распались, хотя и оставили доминионы в лице Канады и Австралии. При этом и Франция, и Британия испытывали определенные болезненные проблемы в связи со своим распадом, которые также испытывала и испытывает сегодня Россия. Я думаю, что россиянам, как и другим народам, предстоит пережить, перерасти эти проблемы и двигаться вперед. Поэтому мне кажется, что нынешняя ситуация носит временный характер.
К слову, в Украине сегодня люди ездят на «Мерседесах», «Опелях» и «БМВ», а ведь эти концерны работали на фашистскую военную машину. Историческая память не мешает?
Новости Украины – From-UA: - Вы сказали, что в России сегодня редко встретишь чисто русского, у всех есть множество разных кровных примесей от других народов. Что же тогда собой представляет «Русский мир», который Кремль и определенная часть россиян так бойко рвутся защищать в соседних государствах?
Лев Новоженов: - По-моему, русский мир – это русская культура и ее традиции. Это писатели Лев Толстой, Александр Пушкин, Николай Гоголь, Михаил Лермонтов, а также русские философы и ученые. Это Василий Аксенов, Большой театр, Майя Плисецкая. Это Владимир Зворыкин, который был эмигрантом, Игорь Сикорский – конструктор знаменитого американского вертолета. И это прочие люди, которые говорили и говорят по-русски. Вы тоже говорите по-русски. Значит, вы тоже часть русского мира. Вот только так я это понимаю.
Новости Украины – From-UA: - Некоторые россияне в частных беседах говорили, что ненавидят украинцев только за то, что они живут лучше россиян: у них лучше урожаи, в советские времена было больше продуктов питания, выше уровень культуры и меньший уровень криминала по сравнению с российской глубинкой. Откуда взялся этот комплекс и как его преодолеть?
Лев Новоженов: - Вы говорите удивительные вещи. Я с такими россиянами не встречался. У меня бабушка родилась в Полтаве, родители после войны жили в Харькове.
Что касается того, кто хуже или лучше живет, то просто приезжайте в Москву и сравните уровень жизни населения. Обратите внимание на количество хороших машин, зайдите в рестораны. Кстати, в Москве очень много украинских ресторанов, есть сеть ресторанов «Тарас Бульба» с украинской кухней. При этом я не знаю, есть ли сейчас в Киеве рестораны с русскими названиями.
В Москве есть набережная Тараса Шевченко, станция метро «Киевская» и много чего еще украинского... Одна из знаменитых высотных гостиниц в Москве называется «Украина». А у вас есть что-то московское? Кстати, в Киеве сохранилась гостиница «Москва»?
Новости Украины – From-UA: - Это гостиница на Майдане Независимости. Ранее она называлась «Москва», но в 2001 году была отреставрирована и переименована в гостиницу «Украина».
Лев Новоженов: - Ну вот видите.. А я почти каждый день езжу по Киевскому шоссе. У нас на фермерской ярмарке продается белорусская домашняя колбаса, но вообще, это национальный украинский продукт. Я могу купить горилку с перцем почти в любом магазине. Я не знаю, продается ли у вас в магазине московская водка или «Столичная» с изображением гостиница «Москва»? В Москве масса черт, штрихов, примет Украины и украинской жизни.
Вообще, я впервые слышу, что в Украине люди живут лучше. Ведь это надо сравнивать по уровню ВВП на душу населения, а не по частным разговорам. А ненавидеть кого-то за то, что он живет лучше... Ну, это значит, что ты – человек, а другие – какие-то звери?.. Я исхожу из того, что большинство людей нормальные. И у меня в голове не укладывается, как можно кому-то завидовать или кого-то ненавидеть за то, что он живет лучше. Есть масса людей, которые живут лучше меня, но это мои друзья, и я могу только за них порадоваться. Я не знаю, с кем вы разговаривали, это какой-то абсурд.
Вы кого-нибудь ненавидите за то, что кто-то живет лучше?
Новости Украины – From-UA: - Я – нет. Но большинство русских, которых я встречал…
Лев Новоженов: - Ох, я даже как-то растерялся, хотелось бы примеров...
Новости Украины – From-UA: - У меня в России есть знакомый. Его родственник не связан с кремлевскими структурами, но агрессивно ненавидит украинцев. Когда его спросили, за что он их так ненавидит, он сказал, что когда он служил в армии еще в советские времена, у них в казарме был украинец. Каждую неделю родители присылали ему полную сумку продуктов. Украинец, конечно, делился со всеми. Но автор этого рассказа в итоге бросил фразу: «Я их ненавижу! Они всегда лучше нас жили!».
Лев Новоженов: - Вы на основании какого-то одного разговора делаете обобщение, что все русские такие. Мало ли кого этот русский ненавидит. Я могу привести случаи, когда кто-то из москвичей ненавидел татарина или грузина. На бытовом уровне кто-то что-то сказал, и делать из этого вывод, что русские ненавидят украинцев... Вот из-за этого все и происходит. У меня бы язык не повернулся сказать в эфире: «Украинцы ненавидят русских». Безусловно, может быть, кто-то и ненавидит. Но я не верю, что все украинцы, как народ, ненавидят всех русских. Несмотря на все существующие разногласия в виде Майдана и сепаратистов на востоке, я думаю, что происходит какое-то помрачение умов, которое носит временный характер.
Возвращаясь к вопросу, кто прав и кто виноват. Безусловно, и в России, и в Украине есть группы людей, которые заинтересованы поддерживать эту ненависть и которые на ней зарабатывают. Понятно, кто это – это те, кто производит оружие, кто имеет какие-то преференции со стороны других государств со своими интересами. Кому война, а кому мать родна. И в Украине, и в России есть люди, которые на этом зарабатывают. Вот и все. Но чтобы целый народ был в этом заинтересован...
Вы говорите, что Украина живет лучше, чем Россия. При этом вы здесь никогда не были, а я сравнительно недавно был на Украине – в Харькове. И вообще, я там был множество раз. У меня есть родственники в Крыму, жена была крымчанкой. Я знаю, как живет Крым и Харьков. Няня моего ребенка родом из Харьковской области. Мой дом ремонтирует супер-мастер из Львова. А что-то я не знаю случаев, чтобы россияне ехали массово работать в Украину. Если уж в Украине так хорошо, то почему они сюда приезжают, чтобы заработать тут деньги? В РФ счет украинцев идет на миллионы.
Новости Украины – From-UA: - Да, но после Майдана многие украинцы покинули Россию по политическим причинам. Часть уехала из-за ужесточения российского Миграционного законодательства – им отказали в выдаче разрешения на работу.
Лев Новоженов: - Да, пробелы, конечно, есть. Но все равно, украинцы всеми и правдами и неправдами приезжают в Россию, потому что они имеют здесь возможность заработать. Поэтому утверждение о том, что россияне ненавидят украинцев за то, что они лучше живут, звучит просто дико и абсурдно.
Новости Украины – From-UA: - А может, причиной обострения нынешнего конфликта между россиянами и украинцами является расстрел людей на Майдане, в котором принимали участие российские военнослужащие? Для многих украинцев это стало шоком и неожиданностью.
Лев Новоженов: - Для нас тоже. Но украинцы же примирились с немцами. Хотя немцы в свое время считали украинцев людьми третьего или четвертого сорта и угоняли их на работу в Германию, равно, как и поляков. Но вы же их простили. Я думаю, что и этот конфликт будет исчерпан.
А что касается расстрела Майдана, то у меня нет фактов на руках, которые бы его подтверждали или опровергали. Но есть яркий исторический пример. Вы знаете, с чего началась немецкая оккупация Польши? С военного столкновения на Вестерплатте. А накануне немцы, переодетые в форму польских вооруженных сил, устроили нападение на немецкую радиостанцию в пограничном Гливице, и это было поводом для развязывания же крупномасштабного конфликта. Так что с событиями на Майдане также «темная вода» - кто и во что переодевался. Может быть, это тоже была провокация.
Единственное, что вызывает недоумение в той ситуации: почему Украина не дождалась роспуска парламента и досрочных выборов президента Януковича, на которые он согласился? Почему она проявила такое историческое нетерпение, которое и привело к глобальному конфликту? Этот вопрос висит в воздухе, и на него нет ответа. Говорят, что уже не было сил терпеть коррупцию, олигархат. Но сейчас же Украина спокойно терпит олигарха Порошенко и ту же самую коррупцию? При этом никаких революций и майдана нет.
Новости Украины – From-UA: - Люди на Майдане не согласились на досрочные выборы, потому что это была уловка. В стране работала жесткая вертикаль ставленников режима, и любые перевыборы были бы сфальсифицированы. Кроме того, Янукович предложил досрочные выборы уже после убийств на Майдане, когда ситуация достигла точки кипения и просто «взорвалась». Людям было уже не до выборов и перемирий.
Лев Новоженов: - А разве сейчас нет возможностей «нарисовать» результаты выборов? Какая разница? Петр Порошенко – такой же олигарх, тем более, что он работал одно время в правительстве Януковича. А раз он работал в правительстве Януковича, значит, он так же может быть замешан во всех грехах, как и Янукович. С чего это он вдруг стал такой белый и пушистый? Равно как и Игорь Коломойский с другими олигархами.
Новости Украины – From-UA: - Возможно. По сути, сегодня в социально-экономическом плане жить стало хуже, чем при Януковиче. Но по социологии и по моим личным наблюдениям, украинцы больше уважают Порошенко и Яценюка, чем уважали Януковича и Азарова. Даже несмотря на кризис, коррупцию, рост цен и коммунальных тарифов. Феномен, не так ли?
Лев Новоженов: - Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что в Украине жить лучше, чем в России, и через пять минут говорите, что жить стало хуже. Где логика?
Новости Украины – From-UA: - О том, что в Украине жить лучше, чем в России, утверждал россиянин в конкретной бытовой беседе. Сейчас я говорю о сегодняшней власти и политиках в целом. Это разные и никак не связанные друг с другом вопросы.
Лев Новоженов: - Ну, в СССР Грузия, Прибалтика и Армения тоже жили лучше, чем Россия. Советскую общность называли народом, и, безусловно, у старшего брата были более любимые дети и братья, а были менее любимые. Украинцы были наиболее любимые, это был самый близкий к русскому народ, таковым он остается и сегодня. Здесь не может идти речь о какой-то ненависти. Это «кровные родственники», что бы кто ни говорил о ненависти и неприятии.
По языку, самым понятным языком для русского человека является украинский и белорусский. Человек может понять человека. Бывают размолвки, как и в семье. Но нельзя забывать, что это те же самые христиане, православные.
Новости Украины – From-UA: - Может, стоит делить людей не по национальности, а на тех, кто поддается на агрессивную пропаганду, и тех, кто ее не воспринимает?
Лев Новоженов: - Я все время слышу про зомбирование. Но почему степень зомбированности у русских выше, чем у украинцев? Почему сразу заводят разговор о менталитете? Это уже попахивает каким-то нацизмом – какие-то особые люди, с особой структурой молекул. Это похоже на чистой воды нацистскую расовую теорию в лучших традициях Розенберга и прочих.
Ну как можно отделить русских от украинцев? Это такие же люди: они так же пьют водку, едят сало, любят повеселиться. У них одна и та же культура. Как можно, например, забыть, что Николай Гоголь – один из самых великих писателей, писавших по-русски, является по происхождению украинцем, даже украинско-польского происхождения? Кто может в России бежать свергать памятник Гоголю, переименовывать только потому, что сегодня с Украиной плохие отношения?
Новости Украины – From-UA: - Вы твердо убеждены, что русские и украинцы равны в правах и никто никого не ущемляет. Но а как же русификация, которую россияне в советские времена проводили в отношении украинцев и других народов? Почему русский заставляли всех учить поголовно, а украинский в РСФСР никто никому не навязывал? Как можно по-братски относиться к народу, который насильно навязывает свой свою язык культуру?
Лев Новоженов: - С таким же основанием можно обвинять Британию в подавлении культуры Индии и других подвластных ей когда-то народов.
Ну, мало ли какие бывают идиоты? В России, в Москве много антисемитов было, и наверняка они есть. Но сказать, что в России восторжествовал нацистский режим, я не могу, потому что я вижу множество синагог, еврейских ресторанов и людей, которые ходят с пейсами и в национальной одежде.
Вспомните Генсека КПСС Никиту Хрущева, любимой рубашкой у него была вышиванка, и он говорил с южным, украинским акцентом. Это общеизвестно, таких примеров множество. Поэтому говорить, что есть какая-то ненависть, особенно настойчиво это повторять, – это и есть пропаганда конфликта и его эскалация. Я думаю, что, наоборот, сегодня настал момент, когда нужно искать не противоречия, а сближение и общие точки соприкосновения. Как говорили лидеры и США, и европейских государств, военного решения конфликта на Донбассе нет, никакие танки на Красной площади не пройдут. Зачем же все это настойчиво повторять?
А что касается пропаганды Дмитрия Киселева, то я его не смотрю. Возможно, его смотрит кто-то другой. Но зачем же делать обобщения, что вся Россия, как только он появляется в телевизоре, бросается к экрану, чтобы послушать, что он говорит? Сегодня есть масса альтернативных источников информации, если люди хотят узнать больше того, о чем говорит человек в какой-то программе.
И не надо забывать, что масса российских журналистов работают на украинском ТВ. Евгений Киселев и Савик Шустер – это российские журналисты, которые работают в Украине.
Новости Украины – From-UA: - Проблема даже не в Киселеве, а в том, что эта пропаганда разрабатывается в Кремле руководством России. И в том, что ее почему-то «проглатывает» определенная часть россиян. Почему россияне подхватывают эти утопические пропагандистские идеи?
Лев Новоженов: - Пропаганда – плохая вещь. Я очень хотел бы, чтобы на нашем телевидении возобладал разум.
А почему все-таки для некоторых россиян предлагаемый подход допустим? Да, может быть, это как при разводе – обида, что тебя бросили, предпочли другому. Не захотели с тобой разговаривать на том языке, на котором до этого говорили всю жизнь... Но любые разводящиеся супруги знают: рано или поздно ради общих детей надо договариваться. Надо усмирять обиды, часто надуманные, а то и нашептанные со стороны. Это все, я бы сказал, от любви...
Новости Украины – From-UA: - Как остановить эту войну и разделение народов? Что может стать новой основой примирения?
Лев Новоженов: - Остановить войну нужно общими усилиями, доброй волей, в том числе и вашей. Конечно, нужно время, чтобы все «улеглось». В этом смысле время работает на мир между народами. Надо всем успокоиться. Посмотреть на эту ситуацию трезво.
Если углубляться в политическую плоскость, у меня такой вопрос: почему бы не дать Донбассу автономию в составе Украины? Что бы это изменило, на что бы повлияло? Это же нормальная вещь. Германия – федеративное государство, и ничего. Почему громогласно Порошенко заявляет, что Украина никогда не будет федеративным государством? Это очень бы помогло и сработало на мир. Вы так не считаете?
Новости Украины – From-UA: - Я так не считаю и значительная часть украинцев, думаю, тоже. Федерализация приведет к распаду Украины. Пример Германии здесь не корректный, ведь их федерация исторически создавалась совершенно по другим правилам – народы и земли договаривались об объединении на доброй основе, без завоеваний и навязывания друг другу чего-либо. Сегодня национальные интересы всех федеративных земель являются общими национальными интересами Германии, работают общие правила игры. В Украине совсем иная ситуация. У нас очень большая страна, каждый город и область живет как «государство в государстве», все поделено между олигархами. Поэтому любая федерализация Украины окончательно уничтожит ее, как единую страну, и разорвет на подконтрольные различным политическим и бизнес-группировкам территории. Идею федерализации Украины активно муссирует Кремль. Потеряв контроль над Киевом, российское руководство хочет контролировать страну через автономные федеративные образования. Типичный пример уже имеем – Донбасс, который с середины 90-х годов контролируется российскими олигархами. Вы так не считаете?
Лев Новоженов: - Ну не только Германия является федерацией. Испания, Британия и США тоже федеративные государства. Там тоже есть этнические меньшинства. Но это же не способствует развалу страны. И олигархи тоже везде есть. Почему Ринат Ахметов спокойно ходит на свободе, а не сидит в тюрьме, если он держится за свои капиталы и его русские защищают? Здесь вообще много вопросов, на которые нет ответов.
Украина говорит, что Россия ведет против нее войну, что на Донбассе русские военные. Хорошо, по этому поводу выскажутся международные наблюдатели... В конце концов достигнуты Минские договоренности... Но ведь там и местное население воюет. Прежде всего, идет обычная гражданская война. А если идет гражданская война – то это проблема того государства, внутри которого она идет.
Я уверен, что все плохое уйдет. Ну, кто-то будет помнить, конечно, забыть это нельзя. Но для того, чтобы память «подогревала» какую-то вражду... все это постепенно уйдет.
Все это уходило в гораздо более серьезных конфликтах с той же Германией и ее союзниками. Американцы сбросили на Японию две атомные бомбы – и ничего, дружат. Во Вьетнаме убили 3 миллиона человек – и ничего, сегодня между Вьетнамом и США прекрасные отношения. Я думаю, что Украину и Россию в будущем ждет то же самое – нормальные отношения. Просто мне очень хочется, чтобы это будущее скорее наступило.
Валерий Савицкий, Новости Украины – From-UA