Відверта розмова з першим президентом України Леонідом Кравчуком про нинішню владу, її здобутки та провали. Леонід Макарович в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів про те, що потрібно зробити українській владі та українцям для того, щоб країна стала на ноги і розвивалася, поділився своєю позицією щодо вирішення конфлікту на Донбасі та повернення Криму на територію України, та назвав причини повільних євроінтеграційних процесів України.

Новини України – From-UA: - Леоніде Макаровичу, чи подобається вам, як зараз розвивається наша країна? Що подобається, а що – категорично не подобається?

Леонід Кравчук: - Якщо говорити відверто, то я хотів би, щоб Україна розвивалася краще. Для того є всі підстави: освіченні, талановиті, роботящі люди, які мають хист до багатьох галузей життя. Наприклад, у вищих технологіях ми займаємо одне з провідних місць, і тому ми маємо можливість розпочати нову епоху. Також ми можемо розпочати новий етап розвитку аграрного сектору не тільки в Україні, а у світі, бо у нас є люди і є земля, є досвід. Є у нас цікава історія, тут ми починали Хрещення Руси-України, і звідси, з Дніпра та Києва, пішла цивілізація, не тільки України, а й за її межі.

Тобто тут є все, а от темпи перетворень, про які я сказав (і про які ще не говорив, бо це окрема тема), дуже повільні, а інколи і не в той бік. І те, і те погано. Але повільні можна пришвидшити, а якщо не в той бік – то з цим дуже важко. І я незадоволений тими перетвореннями, які відбуваються в Україні.

Чим я задоволений? Що це розумію не тільки я, а вже і нове покоління. Я часто зустрічаюся зі студентами, учнями старших класів – ви знаєте, це одне задоволення дивитись на те, як у них палають очі і як вони хочуть щось змінити, до чогось долучитись, щось зробити кращим, вони вірять, а це дуже важливо, в те, що це можна зробити, якщо всі цього захочуть. Це все означає перетворення України на дорозі патріотично-демократичного, технологічного та гуманітарного життя України. Оцим я задоволений.

Незадоволений тим, що ми вже майже 25 років не можемо організувати влади. Ми скоріше живемо емоціями, аніж реалістично та прагматично дивимося на речі. В цивілізованих країнах такого бути не може. Ми не можемо обрати як треба, заставити працювати, як треба, виписати закони, за якими влада повинна працювати, в тому числі і Конституцію. Наша Конституція виписана під президента, але ж якщо це зробити грамотно і щоб її положення відповідали інтересам українського народу і водночас співпадали з інтересами президента – тут немає нічого негативного.

На жаль, виходить по-іншому: як правило, у нас президент над Конституцією. А це вже не дає можливості працювати всім гілкам влади і організаціям, які виписані і в Конституції, і поза нею.

І наступне, що мені дуже не подобається, - це розвинена система корупції і хабарництва, яка має в Україні свою історію. Адже колись чоловік чи жінка йшли до пристава і несли з собою або яйця, або курочку, або ще щось – і нині вони думають, що якщо щось принесеш, то їхнє питання вирішать. І тепер це перетворюється на величезні мільярди, які крадуть, вивозять з України, що наносить не просто шкоду, а пригноблює усю Україну і ганьбить її перед світом.

На нас дивляться з безнадією. Я нещодавно повернувся з Литви, і хочу сказати, що все менше людей за кордоном вірять у те, що ми швидко можемо подолати корупцію. Та і наші люди вже мають велику зневіру. Влада дуже захоплюється власними успіхами і реально не оцінює ситуацію, яка складається, а вона може бути не тільки складною, але й небезпечною для України.

Новини України – From-UA: - Корупція була і при Радянському Союзі, і при вашому президентстві. Та чому чим більше з нею борються, тим більше її стає?

Леонід Кравчук: - Скажімо відверто: коли ми боремося із корупцією, то ми починаємо більше знати про неї. Тому не те, що її більше з’являється, а ми просто більше про неї знаємо. І часто ми думаємо, що її не було, коли ми не знали, але вона насправді була. Тому боротьба виплеснула на поверхню всю систему корупції, а боротьба не є ефективною настільки, щоб її долати. Тому вона вилазить на поверхню, розростається, і ми вже відчуваємо, що вся Україна корумпована, від місцевої влади до верхніх ешелонів. Це як факт.

А як реалії, треба виходити з того, що немає однакової боротьби проти корупціонерів, незалежно від того, чи то він сват твій, чи брат. Люди, які ходять близько до тіла тих, хто може впливати, вони часто-густо залишаються поза карою. Вони відкуповуються і виїжджають з України, а інші дивляться на них крізь решітку з великими вікнами і кажуть: «Ну що ми могли зробити, він же недоторканий…». А от другий сидить чекає і, дізнавшись, що з нього завтра вже знімають недоторканість – чкурнув до Австрії.

Але якщо людина під підозрою, і ця підозра вже доведена і винесена на розгляд Верховної Ради для зняття недоторканості, людину не мають права випустити за межі України. Просто заборонити виїзд і все. Який тут кримінал? Що він до Царя Батюшки звернеться чи ще до когось, якого ніде немає? Самі це робимо і самі пожинаємо. Тому що кожен знає, що хтось завтра буде дуже близький, якому потрібно буде дозволити те саме, але ж як дозволити винятково? То хай вже всі їдуть!

Тому оця проблема говорить про те, що не всі люди рівні перед Законом, рівні ті, хто далі від влади. А ті, хто навколо влади або при владі, вони ніякої рівності перед Законом не відчувають. Навпаки, вони роблять все, щоб Закон працював на них, а не вони слухались Закону.

Новини України – From-UA: - Леоніде Макаровичу, як на ваш погляд можна подолати корупцію в Україні?

Леонід Кравчук: - Риба гниє із голови. Я вже не раз говорив, що я ставлюся з великою повагою до людей, які вміють заробляти гроші, тому що дурна людина грошей не вміє заробити. Вкрасти може, а заробити – ні.

Але я говорив і зараз ще раз скажу: я більше ніколи не буду голосувати за будь-кого, хто прийшов з бізнесу і заробляв гроші. Не тому що він дурний. А тому що він, окрім того, як навчитися заробляти гроші, більш нічого не вміє. От гроші заробляти він навчився дуже серйозно, але це для влади, для організації українського життя, для відповідальності за Україну, для прийняття рішень, які служать не бізнесу, і всій Україні – заважає. А мені потрібно, щоб ця людина буда навчена управляти Україною.

Ви ж подивіться на це мислення: «Чому ви обирали багату людину, скажімо, прем’єром чи президентом, чи головою Верховної Ради?», – «Тому що у нього вже є гроші, думав, що він не буде красти». Відповідь примітивна, тому що для багатої людини немає межі, де мало, а де багато грошей, вона загалом цього не рахує, їй чим більше, тим краще. Якщо люди це зрозуміють, то все буде вирішуватися через інтереси держави. Власні інтереси будуть відсунені, а будуть інтереси для задоволення духовних благ, сім`я, дружина, народ, діти – все це буде. Але де заробляти і дівати гроші – цього не буде.

Новини України – From-UA: - Революція Гідності відбулася, в першу чергу, тому, що еліта довго і відверто демонструвала свою зневагу до народу. То чому ж після Революції Гідності нічого не змінилося?

Леонід Кравчук: - Тому що справжньої Революції Гідності не сталося на завершальному етапі. Революція відбувається тоді, коли із середовища революціонерів висуваються керівники, які разом з революціонерами роблять революцію, беруть владу і управляють відповідно до революційного замислу. Що сталося в нас? Молодь почала революцію, прийшли високодостойні, досвідчені люди і почали використовувати Революцію Майдану вже для себе.

І в результаті вийшло дуже цікаво: заклики Революції і завдання Майдану вони сприйняли, і Порошенко, і Яценюк, і Кличко (я з ними тоді працював, бо хотів запобігти кровопролиттю). І тоді ж я запропонував Круглий стіл, куди всіх запросив: був і Янукович, і Азаров, і Клюєв – тоді всі спілкувалися за Круглим столом, щоправда дуже агресивно, але спілкувалися.

Ідеологія Майдану була правильною, але організація схибила в тому плані, що «хто ж той, хто має справді право на владу?». Бо прийшли люди, які взяли владу у свої руки, а ті, хто її творив, залишилися поза нею. Тому вийшло так, що Революція сама по собі, а влада сама по собі. І ця влада добре пам’ятає про заклики Майдану, але на жаль, вони не виконуються, а у Майдану вже немає ніяких сил вплинути на тих, хто взяв владу, але не виконує ці заповіти. Не має сили впливу, тому що ті хлопці, які там були і яких убивали, тепер вони називаються Небесною сотнею – це все дуже емоційно, епохально, але ми досі не знаємо, хто все-таки винен, хто розстріляв Майдан. Ось вам і результат.

Тобто Революція має висувати своїх людей, а не тих, які прийшли з боку і взяли це в свої руки. А вони прийшли з боку, я вам це кажу відверто.

Новини України – From-UA: - Леоніде Макаровичу, Україна, як ми знаємо, набрала дуже багато кредитів. На вашу думку, де наша влада буде шукати гроші, щоб ці кредити віддати? Чи не станеться так, що високі борги України стануть гачком, за який будуть смикати усі, хто захоче, і таким чином не давати нам розвиватися у потрібному нам напрямі?

Леонід Кравчук: - З точки зору західної демократії, практика такого не знає. Я колись поїхав в Іспанію і запитав, який у них кредит (це ще було за часів мого депутатства). Вони ще тоді мені сказали, що взяли у МВФ і в інших приватних фондів кредит під 200 млрд доларів – і я злякався тієї цифри.

Але не може такого бути, щоб нам МВФ і приватні кредитори давали кредити, щоб потім нас взяти собі в наймити. Це можливо в іншій системі відліку, а в демократичній системі це неможливо.

Інша справа, що ми повинні ці кредити направляти туди, де вони дають результат. Кредити МВФ важливі, але вони даються не для підйому економіки, а для її стабілізації. А для того, щоб економіку підняти, треба величезні гроші.

Я невипадково зустрічався з Фірташем у Відні, коли проводився Форум модернізації України. Я там виступав, вів розмову з багатьма представниками західного бізнесу і політики – вони сказали, що готові допомоги Україні, якщо вона реально і прозоро відкриє, яким способом ці кредити можна взяти. І я на цю тему говорив декілька разів із Ахметовим, з Коломойським, яким способом нам привести в Україну приватні фонди та кредити, бо це дуже великі гроші.

Тому що, скажімо, ми тоді у Відні підрахували, що нам на перший етап, тільки для розгону української економіки, потрібно десь 300 млрд доларів. Для розгону, я повторюся. Це як автомобіль, який за перші п’ять хвилин набирає обороти: але одному потрібно 10 секунд, щоб набрати 100 км, а іншому – п’ять. Так і тут – треба 300 млрд доларів. І такі гроші приватні фонди мають, але треба, щоб влада порозумілася з ними. Не тільки через державу, адже держава може дати мільярд, то є добре може для якоїсь маленької області, але для України, яка має 45 млн людей, величезну територію і таку складну економіку (літакобудування, кораблебудування, енергетичну сферу, ІТ-технології), все це вимагає величезних коштів.

Що для цього потрібно? Порозумітися з тими людьми, які можуть ці гроші привести в Україну. Якщо я це скажу у Верховній Раді, мене одразу заклюють: «ах ти говориш про Фірташа та Ахметова, вони – олігархи, вони загубили Україну», все, вже нікого не буде чути, бо для депутатів вони – вороги.

Тоді треба всіх олігархів зачислити у вороги і посадити за грати, всіх підряд. Не треба нікого виключати, адже хіба у нас є добрий олігарх, а є поганий? Давайте будемо дорослими, ми знаємо, що це все далеко не так. Якщо сьогодні погано Україні, то треба збирати всіх і вся.

Я знову повертаюся до Рената Ахметова. Вже, здається, дев’ять мільйонів пакетів допомоги він роздав людям. Помножте дев’ять мільйонів на 15 кілограм – ви одержите страшенну цифру, і по масштабах в тонах, і по грошах. Але ви хоч чули, щоб хтось сказав добре слово від влади? Ні. А тут хтось зробить на копійку, а верещить на 100 доларів.

Не треба сьогодні ділити людей. Якщо хтось у чомусь винен, доведіть вину і скажіть людям, що ось його вина. А натяки, що він там десь украв, а ті, хто не крав, а сидять в офшорах – що з ними робити?

Я сьогодні вам роз показав про Рената Ахметова, про Фірташа, які були на конференції у Відні, бо треба цих людей організувати, щоб вони привели в Україну великі гроші. Треба врешті-решт вирішити проблему всіляких офшорних зон, Кіпру і так далі, щоб в Україну повернулися гроші вже українських чиновників чи очільників (я в же і не знаю, як їх назвати) на певних умовах, гарантіях.

Треба знати, як ці гроші заставити працювати. А як людей заставити працювати на Україну? Поставити всіх в рамки Закону, олігархів в тому числі, і залучити їх різними способами. Відкрито розказати народу, що «ця людина робить те, те і те, він вкладає в те, те і те», і він зрозуміє, що немає іншого шляху. Ми вже бачимо, як забираюсь у олігархів їхні гроші: зупиняють заводи і фабрики, як приклад, по виробництву мінеральних добрив Фірташа. Виробництво стоїть, а він людям платить гроші – то хто від цього виграв? Якщо ви забрали, я не заперечую, ви знайшли причину, тоді відновіть, щоб це працювало. А забрати і залишити без господаря, щоб фабрика нічого не давала, а люди не знали, куди себе діти і що буде завтра, це ж не економічна політика, це щось інше.

Тобто є речі, які потрібно переглянути, переосмислити. Влада не повинна прагнути на кожний «чих» відповідати «будьте здорові». Одне не сподобається партії «Народний Фронт», скажімо, інше не сподобається партії Петра Порошенка, щось не сподобається Радикальній партії, щось не сподобається «Самопомочі» - якщо влада, Кабінет Міністрів, президент будуть підлаштовуватися під кожну партію, вони не зможуть управляти країною.

Треба взяти на себе сміливість, не думати про третій, п’ятий, шостий терміни, сказати правду і включати всі системи, всі сили, які є в Україні, для того, щоб поставити її на ноги, дати їй подих і розвивати, розвивати і розвивати. Економіку, соціальну сферу, підвищувати рівень життя людей, забезпечувати демократію, боротися із корупцією – все це можна зробити, якщо люди повірять і підуть за владою. Сьогодні люди за владою не йдуть. А влада, яка не має підтримки народу, не має перспективи великого руху вперед, тому що народ не довіряє їй. І ми бачимо, що люди не довіряють не випадково, не тому що вони не свідомі і не хочуть когось бачити при владі, а тому що вони живуть погано. Ми розуміємо, що війна нам не може підвищити рівень життя в п’ять-шість разів, але вона і не може довести людей до жебрацького стану. Це вже інша справа.

Тому повторюю: не потрібно сьогодні ні на кого ображатися, потрібно навчитися слухати критику (вона нікому не подобається, я знаю з власного досвіду), але назвався грибом – лізь у кошик. Немає іншого виходу, треба слухати, терпіти і працювати на Україну. Якщо підбирати людей в залежності від того, як вони хвалять, підтримують чи не підтримують, ніколи не буде команди, яка б’є в одну точку – на загальноукраїнський інтерес. Треба перестати використовувати владу для свої власних цілей, і ніколи не повертатися до популізму. Це було б правильно.

Продовження тут.