О том, какие времена переживает украинская армия, что изменилось в ее рядах со времени АТО на Донбассе; о том, в чем остро нуждаются украинские солдаты и каких перемен требует Генштаб; о том, сможет ли украинская армия противостоять возможной полномасштабной российской агрессии и что ей для этого нужно сделать в скором будущем, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал украинский военный и политический журналист, народный депутат Дмитрий Тымчук.

Новости Украины – From-UA: - Дмитрий Борисович, добрый день! Один из украинских экспертов заявил, что лучшим союзником Украины является ее армия и флот. Действительно, учитывая актуальное международное положение, все к тому идет: западные союзники охладевают, а агрессор от своих планов не отказывается. Вы согласны с этим тезисом?

Дмитрий Тымчук: - Что касается военных угроз и способности Украины их нейтрализовывать, то эксперты Центра военно-политических исследований, который более известен под названием Группа информационного сопротивления, еще с 2008 года, с самого начала своего образования, говорили о том, что для Украины есть целый спектр военных угроз. Когда в Украине многие экспертные сообщества и аналитики писали о существовании российской военной угрозы, а политики говорили, что военных угроз для Украины не существует, это было очевидной профанацией или провокацией. Для такого государства с таким географическим расположением, территорией и экономическим потенциалом, как Украина, не могут не существовать угрозы военного характера.

Мы рассматривали, в первую очередь, наиболее масштабные угрозы — со стороны России. Многие говорили, что она маловероятна, но, как видим, оправдался самый худший сценарий. В самом худшем варианте оправдалось правило, по которому вообще строятся Вооруженные силы любого государства. Это правило гласит, что государство должно быть готово к отражению наиболее масштабной угрозы, а не более очевидной и наиболее вероятной. То есть, если есть масштабная угроза при малой вероятности, то, несмотря на то, что вероятность эта невысока, все равно государство должно думать, как нейтрализовать эту угрозу. Соответственно, для нас, по понятным причинам, это была Россия, в силу величины российской армии, в силу беспринципности, с которой Россия осуществляла свою внешнюю политику.

ЦПИ (Центр политических исследований) и возник после российской агрессии в Грузии, а в сентябре 2008 года уже мы организовали нашу общественную организацию, которая и была призвана отмечать эту угрозу. Кроме того, были и другие угрозы. Мы рассматривали военную угрозу со стороны Румынии, учитывая тезис о великой Румынии, претензии на Бессарабию и Северную Буковину. Но вы понимаете, что в политическом плане амбиции определенных политических сил в Румынии ограничены политическими обязательствами в рамках НАТО, где не приветствуются территориальные споры, однако эти угрозы есть. Оппозиционные румынские партии заявляли свои претензии на часть украинской территории, следовательно, есть и угрозы. То же самое касается и Венгрии. То есть мы сейчас понимаем, что на данный момент это наши союзники, но мы не должны исключать и самые маловероятные сценарии. Я думаю, что мы не должны на каждом углу трубить, что мы готовы отразить военным путем какие-то претензии Румынии, но то, что наша армия должна быть готова по всему периметру к нейтрализации военной угрозы, — это факт.

Если мы в перспективе получим членство в НАТО, то мы будем строить армию по другому образцу. В НАТО между странами существует т. н. специализация, то есть мы будем развивать те рода войск, которые будут нужны НАТО. Еще при господине Ющенко обговаривались возможности, которые есть у Украины — это военно-транспортная авиация, это радиационная, химическая и биологическая защиты и т. д. Сейчас, очевидно, после войны с Россией у нас будут возможности по большему спектру. Но в любом случае, членство в НАТО и получение гарантий коллективной безопасности — это отдаленное, а может, даже очень отдаленное будущее. Но мы все равно должны предусматривать все варианты — все военные угрозы, которые существуют, и думать о том, как их нейтрализовать и как им противостоять.

Мы понимаем, что наиболее масштабная угроза – это не АТО, это не тот формат боевых действий, который мы видим на Донбассе. Масштабная угроза — это может быть масштабная открытая агрессия РФ, то есть с использованием ракетных войск, боевой авиации и т. д. Вот к этому варианту мы и должны готовиться. И должен сказать, что, несмотря на то, что понятно, что все наши усилия в военно-политическом и военном плане сосредоточены на боевых действиях на Донбассе, тем не менее, наше политическое руководство более глобально мыслит и рассматривает и другие угрозы, в том числе и те, о которых я говорил.

То есть сегодня мы на Донбассе выигрываем фактически в формате сухопутных войск, даже без использования авиации, армейской авиации, не говоря уже о Воздушных силах. Не используются средства ни противовоздушной обороны, ни боевая авиация. Армейская авиация используется только для эвакуации, и то не для выполнения боевых задач, а для выполнения функции обеспечения. Что касается Военно-морских сил, то флот не используется вообще. Но есть один компонент, который используется на Донбассе, — это морская пехота.

Я вам должен сказать, что наконец-то через четверть века украинской независимости только два года, как мы имеем в Воздушных силах налет летчиков на мировом уровне. У нас раньше и при Януковиче, и при Ющенко, и при Кучме — при всех президентах до 2014 года летчики в авиации имели налет (что в боевой, что в военно-транспортной) в 3-4 раза меньше, чем это принято в мире. В 2013 году даже в таких элитных формированиях, как Объединенные силы быстрого реагирования, летчики имели до 40 часов налета при международных нормативах 100-120 часов. На сегодня, слава Богу, у нас летчики имеют этот налет. Хотя боевая авиация в зоне АТО, как я говорил, не используется.

Гораздо большая проблема — это перевооружение, то есть закупка новых образцов вооружений и модернизация имеющегося. Это касается и Воздушных сил, где новые образцы техники достаточно дорогостоящие, и ВМС — в мире вообще военно-морская техника самая дорогая. Поэтому когда сейчас начинаются разговоры о том, что есть возможность закупать б/у-шные боевые корабли и катера за границей — у меня к этому двойственное отношение. С одной стороны, у нас есть судостроение, которое просто деградирует без госзаказов до крайней степени, хотя в советские времена мы строили, у нас было взрослое, что называется, военное судостроение. Мы строили крейсера, а для международной линии это очень большой показатель. Но, с другой стороны, у нас просто нет денег для того, чтобы ставить на поток производство фрегатов или даже хотя бы корветов. Мы знаем печально известную историю украинского корвета, которая продолжается Бог знает сколько. То есть масса факторов, но, тем не менее, то, что наша армия готовится не только к формату гибридной войны на Донбассе, это безусловный плюс.

Новости Украины – From-UA: - Что полезного для укрепления Вооруженных Сил сделано за последние два года, а что, на ваш взгляд, не сделано, но остро требуется?

Дмитрий Тымчук: - У нас проблемы на сегодня существуют по всем направлениям, мыслимым и немыслимым. Мы можем смело говорить, что по сравнению с 2014-м годом ВСУ — это уже совсем другая армия, с совершенно другой философией, с совершенно несоизмеримым боевым опытом, то есть это армия, которая выросла в многие-многие разы. Но, с другой стороны, как раз ведение боевых действий позволяет остро выявить те направления, где у нас есть серьезные провалы и недочеты. И таких направлений очень-очень много.

Я бы во главу угла поставил штатную структуру касаемо именно органов военного управления, то есть начиная от Генерального штаба и ниже по управлению. Суть в том, что у нас на сегодня Генштаб очень не хочет сам себя реформировать, и это понятно. Все реформы, о которых у нас кричат в Министерстве обороны, сводятся к сокращению: давайте мы за год сократим пять генеральских должностей, 100 полковничьих — и вот в этом наша реформа и состоит. Но это не реформа. Меньше далеко не значит лучше.

Суть в том, что перед нами стоит задача перехода на g-структуру — это структура, которая принята в странах НАТО. Она, может быть, не всем совершенна, ведь критиковать можно что угодно, но надо понимать, что страны НАТО уже десятилетия обкатывают, в том числе, и свои органы военного управления в различных горячих точках, в боевых и военных конфликтах. Соответственно, может быть, там и есть какие-то недочеты, но ничего более совершенного на сегодня не существует. У нас была попытка переходить на НАТОвскую g-структуру еще во времена Ющенко, когда министром обороны был господин Гриценко. Тогда все закончилось саботажем, и эта реформа напоминала песенку Винни-Пуха — с очень бодрым началом и задумчивым и печальным концом.

Я предполагаю, что и сейчас идет саботаж. На эту тему я где-то в январе прошлого года беседовал с министром обороны Полтораком и прямо его спрашивал: вы готовы к саботажу? На что Полторак сказал мне, что он готов ломать через колено, главное — выполнить задачу. Но уже прошло больше года, и я что-то больших успехов, честно говоря, не вижу.

Буквально несколько недель назад разгорелся жаркий спор в информационном пространстве по поводу того, что американцы обещали 350 млн долл., а сейчас будут давать только 150 млн долл. Потом были опровержения, что все-таки 350. Но там ситуация очень простая: 150 млн долл., которые США дают нам гарантированно на военно-техническую помощь, на помощь в реформировании и т. д., - это то, что мы однозначно получим, однако еще 200 млн зависают. То есть летом будет совместное заседание комиссии Пентагона (Минобороны США) и Администрации президента США, где будут рассматриваться успехи Украины по реформированию военной сферы. Если успехи будут подтверждены, мы получим еще 200 млн, если не будут подтверждены — о чем речь?

Год назад мы увидели концепцию реформирования в Вооруженных силах, Стратегический бюллетень, это серьезный документ, однако остается малость — реализовать все написанное в реальность. Вот с этим у нас начинаются проблемы. Осилят ли Минобороны и Генштаб те амбициозные реформы и те цели, которые они сами же себе и нарисовали, которые одобрили эксперты на уровне НАТО, США, которые готовы помогать и помогают нам реформировать армии, – это покажет время.

На данный момент у меня очень большой скепсис по этому поводу. Я думаю, что мы способны все сделать, но, к сожалению, у нас общественный резонанс направлен только на какие-то отдельные моменты. Есть факты коррупции — по ним идет реакция общества и заставляет и правоохранительные органы, и высшее руководство делать правильные шаги. Но сама тема реформирования вызывает у общества интерес в плане тылового обеспечения, то есть — есть на передовой зимнее обмундирование и оружие или нет? На самом деле мы должны понимать, что тыловое обеспечение — это только небольшая часть. Не может быть, чтобы в окопах все было замечательно, а в плане военной реформы всей структуры управления Минобороны и Генштаба было плохо. Когда в Киеве все будет отлажено работать, как часовой механизм, тогда и на фронте все будет замечательно, иначе мы просто побуждаем военных строить потемкинские деревни, которые мы можем показывать каким-то иностранным экспертам, а на самом деле этими потемкинскими деревнями прикрывать собственные провалы.

Новости Украины – From-UA: - По вашему мнению, и с учетом опыта последних лет (специфику борьбы с определенным вероятным противником) – какая армия нужна Украине?

Дмитрий Тымчук: - Во-первых, если мы говорим о наиболее масштабной угрозе — открытой агрессии РФ, то мы должны понимать, что нам очень трудно оказаться с военным потенциалом РФ. Здесь есть несколько нюансов, которые мы должны учитывать, выстраивая систему национальной безопасности и обороны Украины. Прежде всего, Россия сейчас делает ставку и в последние годы вливает очень большие финансовые ресурсы в развитие технологичных образцов вооружения. Соответственно, нам необходимо вкладывать деньги и средства и развивать свой оборонно-промышленный комплекс с учетом средств, которые это могут материализовать.

То есть это должно быть уже новое поколение комплекса противовоздушной обороны, радиоэлектронной борьбы, радиотехнической разведки. Это беспилотные летательные аппараты и комплексы, причем не только разведывательные, но и ударные, не только тактические, но и оперативно-тактические. То есть масса направлений, куда мы должны вкладывать деньги с учетом того, что завтра нам может противостоять не просто какой-то российский наемник под Авдеевкой со стрелковым вооружением, но что может дойти до той точки, когда Россия будет применять боевую авиацию.

Второе, что касается Военно-воздушных сил — их надо подтягивать по всем направлениям. У нас там острейший вопрос с вооружением — их модернизируют, но очень медленно, опять-таки из-за отсутствия средств. Это касается и Военно-воздушных сил, и ПВО — то есть противовоздушной обороны. И там, и там у нас ситуация, которая оставляет желать лучшего, я имею в виду в плане технического обеспечения. Если мы немного подтянули боевую подготовку, то с техническим обеспечением проблема.

То же самое касается Военно-морских сил. Я думаю, что нам сейчас нет резона делать ставку на фрегаты, которые бы бороздили дальние океанские просторы. Нам необходимо иметь хотя бы какой-то комплект кораблей береговой зоны — это, прежде всего, корветы или суда обеспечения. Я думаю, что если сейчас будут разговоры о том, чтобы закупать или на каких-то условиях нам будут передавать другие страны такие корветы, то мы можем, в общем-то, заткнуть дыры, для того чтобы иметь хотя бы 5-6 корветов, которые объективно нам нужны. Потому что с учетом строительства нашего единственного, так и не построенного украинского корвета, если мы это будем делать своими силами, то это затянется на многие десятилетия.

Но тут нужно понимать, что все рано, как бы мы ни развивали все виды Вооруженных сил, все равно они будут заведомо уступать российской мощи, просто хотя бы по количественному составу. А здесь нам необходимо понимать, какой план у РФ, не только у Путина, потому что я не думаю, что какой-то последователь Путина будет сразу великим другом Украины и пойдет другим курсом. Дай Бог, чтобы лучшим, но готовиться надо к худшему. Поэтому мы должны понимать, какой болевой порог у РФ и российского общества. Тут есть понятие неприемлемых потерь. Для американцев, допустим, во время военной операции в Сомали хватило потерять меньше 20 человек морских пехотинцев для того, чтобы свернуть операцию. Американское общество очень чувствительно относится к потерям американских граждан, военнослужащих за рубежом. Какие неприемлемые потери будут для россиян в Украине, мы можем только догадываться. Это может быть и тысяча человек, а может быть и 10 тысяч. Но, в любом случае, нам необходимо сделать ставку на то, чтобы каждый пройденный метр по украинской земле российской армии давался очень большой ценой. Только тогда мы можем рассчитывать, что мы остановим эту возможную агрессию, уже открытую, и защитим нашу землю.

Соответственно, вместе с развитием армии мы должны повышать систему территориальной обороны, то есть это должно быть четко отлаженное взаимодействие между подразделениями ВСУ, погранвойск, Национальной гвардии, других силовых структур, прежде всего на приграничных территориях. И также мы должны делать ставку на создание партизанского движения — силы специальных операций, которые могут выполнять такую функцию, как проведение спецопераций, а также и координацию партизанских движений. Но функции — это хорошо, но нам необходимо создавать и базу, то есть должна быть массовая структура уже подготовленных людей. Эту подготовку можно начинать со школьной скамьи, восстановив полноценную начальную военную подготовку в школах, продолжить ее в вузах, так чтобы к окончанию вуза, к возрасту 23-24 лет каждый украинский гражданин, вне зависимости от того, служил он в армии или нет, все-таки имел начальную подготовку. По примеру Швейцарии. Но это все требует колоссальных, во-первых, затрат, на которые мы рано или поздно пойдем, если мы хотим серьезно защитить Украину, но, прежде всего, это требует политической воли и взаимодействия между разными силовыми структурами, а у нас с этим взаимодействием на сегодняшний день все очень печально.

Новости Украины – From-UA: - Господин Тымчук, чего, на ваш взгляд, наиболее остро не хватает для технического переоснащения армии, каких видов техники, вооружения, и каким образом можно было бы эту нехватку ликвидировать?

Дмитрий Тымчук: - Мы сейчас идем по самому логичному пути, просто потому что у нас нет альтернативы. Мы понимаем, что армии необходима эффективная система вооружений, военной техники, но у нас нет денег. У нас реально нет денег. Когда мы говорим о том, что у нас прорыв в финансировании армии, то мы не лукавим. Действительно, если сравнивать объемы — то, что у нас было в прошлые годы, и сейчас, это, конечно, колоссальный прорыв. Но если брать объективную реальность, то гордиться особо нечем.

В соответствии с коалиционным соглашением Верховной Рады нам могут выделять ежегодно 5 % на сферу национальной безопасности и обороны. Однако забываем сказать, что на саму оборону мы выделяем меньше 3 %, тогда как воюющие страны во второй половине ХХ века и в начале ХХI-го не выделяют меньше 25-30 % только на сферу обороны. То есть получается, что мы реально выделяем в 10 раз меньше, чем это подсказывает мировой опыт. И все это выливается, в том числе, и в проблему в переоснащении. Плюс еще при формировании военного бюджета у нас были откровенные аферы. В том году, как мы знаем, в финансирование в том числе и гособоронзаказов, связанных с закупкой мелких вооружений, были забиты суммы от спецконфискации активов Януковича. Рада в прошлом году соответствующий закон не приняла, в результате мы по итогам года профинансировали госзаказ лишь на 30 %, что абсолютно недопустимо, тем более для воюющей страны. Соответственно, мы сейчас приходим к тому, что мы экономим на всем.

Когда люди приходят на выставку оружия и безопасности, как в прошлом году было в сентябре «Оружие и безопасность 2016», начинают рассматривать те образцы, которые у нас разработаны и производятся предприятиями оборонки, задаются вопросом: а почему этого всего нет на фронте? А ответ очень простой — потому что нет денег. Если в нынешних условиях проще провести модернизацию пяти танков Т-64ТМ «Булат», чем купить танк «Оплот», новый украинский, то понятно, что Минобороны, считая деньги, пойдет по пути модернизации, если это в 5 раз дешевле. Хотя в Минобороны могут быть другие расчеты, но я оперирую теми цифрами, которые у меня есть. В этом плане, честно говоря, я не знаю, откуда нам брать средства. Нам грех брезговать любой военно-технической помощью.

Здесь возникают другие факторы. В прошлом году у нас проходила эпопея по закупке средств связи иностранного производства. И уже были достигнуты определенные договоренности с иностранным производителем, даже уже некоторые партии пошли в войска, кстати, они до сих пор используются. Но что такое, допустим, провести полностью замену средств связи в войсках? Специалисты называют цифры от 1 до 1,5 млрд долл. Для нас это абсолютно неподъемные цифры, у нас весь военный бюджет немногим больше 2 млрд, а это только средства связи. Если нам предлагают, мы, конечно, можем сказать: давайте, мы согласны, если нам в плане военно-технической помощи готовы помочь.

Но здесь сразу же возникают другие проблемы. Мы не можем в таких серьезных сферах, как та же связь, зависеть полностью от иностранного производителя. То есть мы в таких вопросах должны идти по пути максимального создания совместных предприятий, передачи технологий нам, соответственно, а это создание рабочих мест, ведь оборонка зависит от продукции, которая де-факто производится на территории Украины и т. д. То есть во время таких переговоров мы должны пытаться протащить свои интересы со всех сторон. Но нужно понимать, что любое вооружение, которое нам сейчас продадут-подарят, оно через какое-то время потребует модернизации, ремонта. Попутно необходимо текущее обслуживание. Как правило, речь идет о частных фирмах, потому что государственных производителей очень мало, соответственно, с ними даже по поводу сопровождения, покупки запчастей и т. д., - это уже необходимо выкладывать наши деньги.

То есть, принимая роскошные подарки, мы в то же время становимся зависимыми от иностранных производителей, что не есть хорошо. Вообще-то один мудрый товарищ, еще во времена Кучмы (я тогда был офицером и общался с начальником штаба вооружений нашей армии), сформулировал очень грамотно наши потребности. Он сказал, что вся наша оборонка должна определиться в трех видах наименований вооружений и военной техники. Первое — это то, что мы должны производить только сами, второе — это то, что мы должны производить совместно с другими странами, то есть совместные предприятия, и третье — это то, что мы никогда не должны сами производить. Третье касается небольших партий, это специальное оснащение или специальное снайперское вооружение для нашего спецназа, то есть образцы, которые нам нужны в год 10-15 штук. Для этого запускать «машину», инвестировать, вкладывать деньги, создавать производство — оно никогда не окупится. На сегодня можно поправить того генерала, который мне это говорил, потому что когда у нас начались события сначала в Крыму, а потом на Донбассе, мы ощутили по всем направлениям острую нехватку оснащения и вооружения.

Но у нас очень мощным стал частный сектор — приватное производство, которое стало производить очень большой спектр различной продукции оборонного или двойного назначения. Соответственно, для нас сейчас очень важно вообще выработать какую-то перспективную модель оборонно-промышленного комплекса, чтобы там были не только государственные предприятия, но чтобы мы привлекали туда и частных производителей. А они как раз готовы перекрыть тот сегмент оружия, которое мы не должны были производить сами.

Новости Украины – From-UA: - До недавнего времени в украинском обществе было отношение к армии как к атавизму советской системы, который висит на шее у государства как чемодан без ручки. Теперь восприятие существенно поменялось. Каким, по вашему мнению, должен быть психологический климат в обществе вокруг армии?

Дмитрий Тымчук: - Я считаю, что мы идем чисто по популистскому пути, говоря о том, что необходимо вообще отказываться от срочной службы, переходить на контрактную службу. Суть в том, что когда мы с вами говорим о возможной угрозе в виде открытой агрессии РФ, мы должны понимать, что у нас на сегодняшний день есть мобилизационный ресурс — это люди, которые прошли АТО, кто добровольцем, кто попал из-под палки в виде волн мобилизации в зону АТО, и уже имеет боевой опыт. Но нужно понимать, что нам необходимо иметь постоянную школу подготовки мобилизационных ресурсов, и даст Бог, чем быстрее, тем лучше, война на Донбассе закончится, а такая школа должна существовать постоянно.

Вообще, такой школой является исключительно армия. Поэтому многие страны, которые объявляют свой нейтралитет, которые по каким-то причинам не входят в военно-политические союзы, у них сохраняется именно срочная служба для того, чтобы как можно больше людей прошли через армию и имели базовую военную подготовку. Это уже решение нашего военно-политического руководства. Если уже решили идти по пути контрактной армии, то здесь тем более важно проводить военно-патриотическое воспитание, важно запускать ту систему территориальной обороны, о которой я говорил, чтобы начальная военная подготовка начиналась со школьной скамьи. Помните, как раньше 23 февраля всех подряд мальчиков поздравляли в школе — его уже с детства начинали поздравлять как защитника Родины. Мы проводим сейчас декоммунизацию, ликвидацию коммунистического мышления, но такие вещи, нужно понимать, это не ноу-хау СССР.

Есть много нейтральных стран, где именно такое отношение формируется к военному делу вообще. Взять даже Швейцарию. Казалось бы, Швейцария — международный банкир, который в кругу совершенно цивилизованных демократических государств, но, тем не менее, у них самая мощная армия Европы, если уж на то пошло. Вернее, не столько армия, сколько подготовленный мобилизационный ресурс. То есть фактически все мужское население имеет не только опыт обращения с оружием, они приписаны к воинским частям, дома есть личное стрелковое оружие, они призываются на сборы. Этот тот формат, который мы должны приветствовать, если мы говорим о полной удовлетворенности в нашей национальной обороне.

Новости Украины – From-UA: - Дмитрий Борисович, и напоследок наиболее общий вопрос, связанный с армейским строительством: должна ли быть у Украины профессиональная армия, и уместно ли отказываться от всеобщей воинской обязанности?

Дмитрий Тымчук: - Профессиональная армия и контрактная армия — это не одно и то же. Профессиональная армия — эта та, где личный состав имеет высокий уровень профессионализма, что вытекает из названия. А контрактная армия укомплектована контрактниками, то есть не военнослужащими срочной службы, а теми, кто пришли от Минобороны, военкоматов, то есть пришли на вербовочные пункты и заключили контракты по собственному желанию. У нас армия становилась контрактной еще до агрессии России. При Януковиче очень большое количество было контрактников, но профессиональной армией там и близко не пахло. Толку было брать контрактников, если они сидят по казармам или красят заборы и маршируют на плацу?

Профессиональная армия, допустим, как в нейтральных странах, она срочная, призывная. Она профессиональная, потому что она постоянно воюет, там очень высокий уровень боевой подготовки. Там каждый солдат, несмотря на то, что он призывник, он буквально уже через несколько месяцев достигает высокого уровня профессионализма. Вот в этом разница между контрактной и профессиональной. Наша задача и есть создание полностью профессиональной армии, при этом неважно, она будет контрактной или призывной. У нас есть огромный шанс. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Именно как результат отражения российской агрессии мы получаемся более профессиональной армией, то есть когда люди не только по картинкам, не только по словам инструктора знают, что такое владение оружием и т. д.