...последнюю точку в истории СССР. Сегодня наше интервью с одним из участников исторической тройки — первым президентом Украины Леонидом Кравчуком.
— Леонид Макарович, какие итоги (в контексте исторического события в Беловежской Пуще) вы можете подвести спустя четырнадцать лет?
— К сожалению, не могу сказать, что Украина достигла успехов в экономическом, социальном, политическом и духовном направлениях. Нет оснований говорить о позитивном опыте Украины. С самого начала нам не удалось определить единое направление развития страны.
Часть общества и сегодня продолжает утверждать, что было ошибкой развалить Советский Союз. Многим хотелось другого, интересного, а главное — быстрого решения проблем, прежде всего материальных.
Не удалось создать единую команду, способную выполнить задачи по строительству новой Украины. Не удалось отработать единую стратегию внутренней и внешней политики. Этот комплекс нерешенных вопросов и поставил Украину перед проблемами, которые существуют сегодня.
Можно говорить об успехах отдельных групп. Есть люди, которые нашли себя — они зажиточны и удачливы. Им независимость принесла то, чего никогда бы не дал СССР.Но уровень культуры этих людей, как правило, не настолько высок, чтобы они это понимали.
Есть люди, которые нашли себя в среднем бизнесе. Но подавляющее большинство — процентов 60 — еле сводят концы с концами. Поэтому я говорю об Украине как о стране, которая располагает людьми и богатством, но не может дать себе успешного управления. Наша проблема — отсутствие системного управления, системной власти. Это неспособность власти объединить народ.
— Вы говорили о порочности советской доктрины, о замене множества национальных этносов в СССР единым «советским народом». Уже в независимой Украине вы как президент стремились воспитать украинца-патриота. Удалось ли это?
— Пока нет. Но я продолжаю стоять на позиции, что если гражданин не является патриотом своей страны, если тело его здесь, а голова и дух в другом месте, то с таким гражданином (и народом в целом) строить государство очень сложно. Это можно сравнить с тем, когда батальон идет в атаку, а бойцы не верят, что они возьмут высоту. Они не готовы свершить подвиг.
— Если бы ваш предшественник — председатель Верховного Совета УССР Владимир Ивашко не уехал в Москву к Горбачеву, может, он, а не вы, стал бы первым президентом независимой Украины? Были ли у вас встречи с ним уже после развала Союза? Понимал ли он, что по сути упустил шанс стать главой независимого государства?
— Да, я встречался с ним после того как он уехал из Украины. Понимаете, Ивашко был человеком более, я бы сказал, учебно-научного плана, нежели практического. Он заведовал кафедрой в Харькове, потом его сделали завотделом науки Харьковского обкома. Тогда я с ним познакомился как заведующий отделом ЦК Компартии Украины. Это было, кажется, в 87-м. Я обратил внимание: человек корректный, спокойный, но практическая работа завотделом его тяготила. Он все время стремился к научно-преподавательской. Такой тип человека. Затем его избрали секретарем Харьковского обкома по идеологии, потом — секретарем КПУ по идеологии. То есть я уже стал его подчиненным.
Я рассказываю все это, чтобы сказать вам, что знал я его действительно очень хорошо. И на ваш вопрос, не сделал ли он ошибки, отвечу: «Нет». Должность председателя Верховного Совета его угнетала. Он не мог переносить постоянных выпадов по отношению к себе. Оскорбительных реплик от депутатов. Он переживал! И когда Горбачев пригласил его в Москву — сразу согласился.
Конечно, если б он тогда поступил иначе, кто знает, как бы сложилась моя судьба. Не было бы выборов председателя Верховного Совета, и я не стал бы председателем. Не знаю, был бы введен институт президентсва, пошел бы я в президенты... Однако вне политики я себя не видел.
— В момент подписания заявления о создании СНГ у вас не было чувства страха? Ведь народ вас формально не уполномочил выводить республику из состава Союза?
— В отношении России и Беларуси ваши слова абсолютно верны — Ельцин и Шушкевич не получили никакого мандата народа. Но в Украине состоялся референдум, где вопрос стоял так: поддерживаете ли вы акт о государственной независимости Украины, принятый 24 августа? Там говорилось, что отныне Украина является независимым государством, и на ее территории действуют только законы и Конституция Украины. А может ли быть независимое государство в составе другого государства? Я единственный в Беловежье имел за собой волю народа.
— Но на референдуме конкретно не был задан вопрос: «Вы за выход УССР из Союза?» Согласитесь, многие ведь вполне искренне считали, что УССР могла быть независимой республикой в добровольном Союзе.
— А такая задача на референдуме и не ставилась — выход из Советского Союза, потому что предполагалось: если государство независимое, то этим все сказано.
— Если бы сейчас, обогатившись 14-ю годами независимости, вам пришлось решать вопрос — отдавать или не отдавать ядерное оружие, как бы вы поступили? Разделяете ли вы мнение о том, что с безъядерным статусом Украина поторопилась?
— Ядерная держава — это же не только наличие, но и производство, испытание, обслуживание ядерного оружия. Это предполагаемые враги, противники, на которых оно нацелено. Нам достались готовые боеголовки и больше ничего. Стали собственниками, не имея ни производства, ни технологий. Поэтому ядерное оружие представляло для нас огромную опасность.
Кроме того, установленные на территории Украины ракеты в соответствии с регламентом подлежали скорой замене. Но мы не могли ни заменить, ни даже снять их с боевого дежурства, чтобы утилизировать. Повторюсь, не было ни технологий, ни специалистов. Чтобы все это приобрести и создать свой ядерный цикл, нам понадобилось бы 35—37 млрд. долларов. Откуда такие деньги!?
Горячие головы говорили: мы, дескать, члены ядерного клуба, у нас есть оружие, с нами будут считаться.
Заявления, которые сейчас делают мои оппоненты, — не более чем пиар. Мы поступили правильно, освободив Украину от возможного экономического и политического давления. Мы избежали международных санкций, освободили себя от огромнейших затрат.
К слову, я подготовил законопроект «О нейтралитете Украины». Продолжаю стоять на той позиции, что Украина находится в специфическом геополитическом положении. А значит — единственный стратегически правильный путь нашего государства — объявить постоянно действующий нейтралитет.
Мы можем обратиться к ООН с предложением, чтобы она объявила Украину нейтральным государством и призвала все страны, особенно ядерные, защищать ее суверенитет, неприкосновенность. Тут открывается совершенно другая философия жизни. Это другое направление политики, другие взгляды.
Думаю, тогда будем иметь меньше проблем и с Россией, и с Западом.
Блицвопросы
«2000»: Ющенко — скорее сильный или скорее слабый Президент?
Л.Кравчук: Скорее слабый.
«2000»: Тимошенко и Ющенко в политическом плане еще когда-нибудь будут вместе?
Л.Кравчук: Думаю, нет. Но если да, то это будет очень сложный компромисс. И причиной его станет потеря власти одним из участников.
«2000»: Ахметов идет в Партию Регионов. Он будет реальным политиком или пополнит ряды депутатов-фантомов?
Л.Кравчук: Безусловно, он не будет принимать участие в реальной политике. Но будет влиять на нее специфическим образом. Мандат для него — средство самоутверждения еще и как политика.
«2000»: Следующий премьер-министр будет от оппозиции или от власти?
Л.Кравчук: Не могу сказать.
«2000»: Удастся ли Ющенко помириться с Россией?
Л.Кравчук: Не удастся, потому что это не черта характера. Это политика. Надо менять политику, менять участников политики, а он на это не пойдет.
«2000»: Будут ли провалены выборы в местные советы (как пугает ЦИК) или они пройдут качественно, хоть и «в связке» с парламентскими?
Л.Кравчук: Они и раньше проходили качественно. Кстати, в Конституции записано, что выборы проводятся один раз в четыре года в последнее воскресенье марта. Там не написано, что только выборы в парламент. Считаю, что заявление было пиаром, рассчитанным на то, чтобы показать народу: так, мол, лучше. Но главное — чтобы сосредоточиться на парламентских выборах и весь пресс, весь админресурс нынешней власти использовать для победы на парламентских выборах.
«2000»: Вступление в ВТО — это для нас больше негатив или позитив?
Л.Кравчук: Однозначно говорить нельзя. Если мы примем все необходимые законы, обеспечивающие интересы национального товаропроизводителя, тогда это позитив. Но пока этих законов мы не приняли и очень быстро хотим решить то, что решается медленно.
«2000»: Ющенко обещает вступление в ВТО в этом году. Это реально?
Л.Кравчук: Думаю, нет. Хотел бы ошибиться.
«2000»: Юлия Тимошенко была хорошим премьером, или правы те, кто считает, что ее место в публичной политике, но не у хозяйственных рычагов?
Л.Кравчук: Она была неплохим премьером, но в той системе власти, которая сегодня есть, ни один человек не может быть хорошим премьером. Потому что создано три центра власти. У трех центров власти никто не может быть хорошим премьером.
«2000»: В школьные учебники по истории уже внесли главу о помаранчевой революции. Это нормально или преждевременно?
Л.Кравчук: Преждевременно. Годовщина революции показала, что даже ее сторонники имеют очень много сомнений и недовольства. Такие вещи, как революции, надо оценивать с позиции времени. Время пока работает не на пользу идеалов революции.
«2000»: Лукашенко — это скорее темная полоса в истории Белоруссии или светлая?
Л.Кравчук: И не светлая, и не темная. Лукашенко — это порождение белорусского народа. Надо сказать, что народ также иногда ошибается.
«2000»: Кучма может вернуться в большую политику?
Л.Кравчук: Если не вернется до конца парламентского года, то не вернется уже никогда.
03.12.2005 13:37