Анджей Шептицкий: Украина в экономическом плане сильнее, чем была Польша в 1980 году
03.06.2014 14:33
4 июня на торжественной церемонии, кроме польских лидеров, встретятся представители около 40 государств, в том числе, президент США Барак Обама, президенты Франции Франсуа Олланд, Германии Якоб Гаук, Чехии Милош Земан, Словакии Иван Гаспарович, Венгрии Янош Андер. По случаю праздника Мустафа Джемилев, легендарный лидер крымских татар, получит награду Солидарности.

В обществе Польши появляются разные голоса, состоится, например, конференция «25 лет КАКОЙ свободы», название которой предполагает, что независимости в Польше нет? Общественные мнения разделены. Доктор Анджей Шептицкий из Варшавского Университета, к сферам заинтересованности которого входит Украина, рассказывает эксклюзивно для журналистов Polonews о настоящей свободе Польши, о том, чем является демократия и о значении участия президента Украины Петра Порошенко в торжествах в Варшаве.

- Можно ли сказать, что Польша сегодня свободна?

- Думаю, что можно. Польша эффективно вышла в1991 году из структур советского блока, стала независимой от Советского Союза, потом от России на других плоскостях - я имею в виду здесь вывод российской армии из Польши, ориентацию внешней торговли. Очевидно, мы зависим от России в определенной степени в сфере энергетики, но газ не играет слишком большой роли в польском энергетическом балансе, следовательно, это не является серьезным вызовом. Так или иначе, Польша от России независима. Говоря о свободе и независимости Польши, нужно напомнить о том, что в 2004 году Польша вступила в Евросоюз, очевидно, с членством в ЕС связываются определенные ограничения суверенитета государства Польши. Зато эти ограничения приняты добровольно. То есть страна, будучи свободной, решается на определенные ограничения, так как считает, что это для нее выгодно. В связи с этим, я думаю, что можно говорить о свободе.

- Ханна Арендт, теоретик политики, ставила тезис, что демократия - это не совсем власть народа, но вид аристократии. Отличается она от аристократии тем, что мы сами выбираем элиту. Как Вы считаете, демократия вообще существует как политическая система? Чем является демократия? Какие главные демократические механизмы в современной Польше?

- Этот вопрос более для философа ... Несомненно, в Польше, но это не только специфика Польши, все больше мы видим это в некоторых странах западной группы - часть общества добровольно не участвует в политической жизни, а в частности не принимает участия в выборах. День выборов - это и есть демократия. Это явление, очевидно, является одним из признаков проявлений определенной слабости демократической жизни. Вторым явлением, как я сказал бы, узкой горловиной, если говорить о демократии - мы упоминали о выборе элиты - вопрос об ответственности этих управляющих элит. Демократия оправдывает себя тогда, когда общество, в рамках этих демократических механизмов, в состоянии заменить элиты, которыми оно недовольно. Именно это является смыслом демократии - мы делегируем полномочия руководителям, зато они несут политическую ответственность за свое правление. В Польше уже несколько раз за последние 25 лет происходила демократическая смена управляющей группы, потому что группа не срабатывала, в связи с этим была отодвинута от власти и избиралась следующая. Посткоммунисты, правая группа, затем снова посткоммунисты, затем правая группа, затем центро-правые и так далее. На протяжении последних 7 лет эта система немного хуже, можно сказать, действует. Потому что несмотря на растущее недовольство общества, рост скептицизма по отношению к управляющей группе — Гражданской Платформе — с 2007 года мы имеем дело с ней, и которая уже восьмой раз выиграла выборы. Посмотрим, что будет дальше.

- Как Вы оцениваете период президентства умершего недавно Войцеха Ярузельского ?

- Эту оценку следует провести на двух плоскостях. Одна — сам выбор Ярузельского президентом в 1989 году кажется мне политически и морально решением очень неправильным. Это было проявление своего рода «dealu», соглашения польской оппозиции с коммунистами, и это был наверное дефект на картинке свободной Польши, которая рождалась. Зато , это не меняеттого факта, что сам период этого президентства 89-90 гг - это был период, когда в Польше были проведены наиболее принципиальные реформы, прежде всего хозяйственные, и Ярузельский, несмотря на свое пресловутое прошлое, не стал тормозом этих изменений.

- На торжествах встретятся представители всего западного мира. Можно сказать, что визит нового президента Украины Петра Порошенко что-то существенно изменит в отношениях между Украиной и Западом?

- Думаю, что это важно, прежде всего, на перспективу польско-украинских отношений. Новый президент Украины первый визит решил совершить в Польшу. Зато, при случае, иметь возможность встретиться с руководителями западных государств, такие встречи всегда полезны, особенно для нового президента, и особенно в сложной ситуации, в которой находится Украина. Однако значение этих встреч я не хочу переоценивать - это лишь своего рода следующий небольшой шаг.

- Ситуацию в Украине часто приравнивается к ситуации в Польше, а Евромайдан к движению Солидарности. Уже в конечной стадии украинской революции, после выбора нового президента, насколько можно назвать правильным такое сравнение, какие перспективы в связи с этим открываются для Украины? Возможен прогресс и освобождение от коррупции, как это произошло в Польше?

- Это сравнение является определенного рода упрощением, потому что Польша выходила из периода коммунизма. А Украина пытается выйти из периода посткоммунистической полудиктатуры олигархии. Очевидно, Украина нуждается в глубоких изменениях, как и Польша требовала. Но это изменения, частично, другого вида. В Украине есть экономика, частично по крайней мере свободный рынок - не прозрачный, коррумпированный. Но Украина является в экономическом плане гораздо дальше, чем была Польша в 80 году. Украина уже 25 лет самостоятельное государство. Но в то же время в Украине есть проблемы с внутренними разделениями, с агрессией северного соседа на востоке, есть проблема с потерянным Крымом. У Польши этих всех вызовов не было. Следовательно, мне кажется, эти польско – украинские сравнения являются частично правдой.

- То, что Мустафа Джемилев, лидер Крымских татар, многолетний узник советских лагерей, получит Награду Солидарности, связано с нынешней ситуацией в Украине, особенно на востоке и в Крыму?

- Думаю, да. Это желание показать нашу солидарность с жителями Украины. Это также желание наградить поколение украинских диссидентов, которое уходит. Дело в том, что в Польше господствует убеждение, что в Украине не было, в отличие от Польши, собственных независимых элит. Отсюда президентство Кравчука, Кучмы и так далее. Я думаю, что награждение Джемилева еще показывает, напоминает полякам, что в Украине такие элиты во времена коммунизма все же все-таки были. Конечно, они были слабее, чем в Польше но то, что диссидентское движение в Украине было, и было очень грубо подавляемо , Джемилев является примером этого. Об этом должны помнить не только поляки, но и весь мир.

- Многих поляков сегодня беспокоят результаты выборов в Европарламент и успех в них евроскептиков. Как Вы видите будущее Евросоюза и Польши, принимая во внимание эти тенденции?

- Конечно, будем иметь в парламенте большую группу евроскептиков. Хотя и надо сказать, что она не станет доминирующей группой. Евроскептики будут иметь в парламенте более ста мест, но всего депутатов 750. Евроскептиков услышат, но это сильно не повлияет на работу ЕП. Зато победа евроскептиков в некоторых членских странах, например во Франции, является проявлением определенного ослабления Евросоюза, ослабление этого интеграционного проекта. И, возможно, меньше огорчают сами результаты — сколько евроскептически настроенных депутатов вошло в парламент, сколько то, что они в этих странах могут стать решающими политическими силами, и это может эффективно затормозить процесс евроинтеграции.

Др. Андрей Шептицкий - преподаватель на Варшавском Университете, аналитик в Польском Институте Международных Дел (сферы интересов: Украина, Франция, восточная политика ЕС), вице-глава правления Общества Восточной Европы.
Александра Зуева
Polonews