Наталья Шкляр: В связи с усложнившейся ситуацией на востоке Украины принимаются серьезные решения как на внутренней, так и на внешней политической арене. В частности, подписан закон о частичной новой волне мобилизации, вынесена резолюция Европарламента по Украине. Какие на основании этого можно сделать приблизительные прогнозы на ближайшее время, а может и на следующий год. Об этом мф поговорим с нашим гостем Русланом Бортником, директором Украинского института анализа и менеджмента политики. Добрый вечер, Руслан.
Бортник: Здравствуйте.
Наталья Шкляр: Итак. Ситуация на Востоке усложнилась, как уже говорила. Переговоры срываются. Возможно, переговоров в Астане не будет. Вопрос: что происходит? Почему опять возникла подобная ситуация?
Бортник: Ситуация на Востоке, по моему мнению, это реакция на не успешность переговоров. Действительно, срывы Минского этапа переговоров, неэффективность Нормандского формата, о котором мы говорили, и то откладывание переговоров в Астане. К сожалению. Политического решения. Политики сейчас со всех сторон демонстрируют, что у них реального плана выхода из этого политического и военного кризиса нет, технологий нет. В силу вступают тогда войска. Силы пытаются достичь более сильной, более высокой позиции, но все-таки пока результата нет. Они пытаются показать позицию силы, что у них есть и успехи на фронте, соответственно, мы будем требовать и более сильной позиции на переговорах.
Наталья Шкляр: Хорошо. Что мы требуем, и что требует Россия?
Бортник: Ну, у России требования остались старые, на самом деле. Это федерализация страны, это отказ от курса в НАТО, это евроинтеграция под российским присмотром. Т.е. только с разрешения и с участием, которое разрешает Россия. Мы хотим лишиться этого влияния России, мы хотим освобождения и возвращения в украинское правовое поле Донбасса, и хотим реальных переговоров на данный момент хотя бы по Крыму. Вот украинские желания. Европа хочет не иметь конфликтов под боком, прежде всего, побаивается России, смотря на ее политику, хочет стабильного доступа к российским энергоресурсам. США пытаются, на мой взгляд, сыграть на этом противостоянии Европы и России, ища свои политические и геополитические, прежде всего, выгоды. Потому что США сейчас конкурирует, прежде всего, с Китаем и пытается усилиться на этом противостоянии Европы и России. Вот на сегодня в целом то, чего стороны хотят. Конечно, таких мелких движений есть очень много. Разных векторов реализации сценариев очень много. Но приблизительно все идет в этих направлениях.
Наталья Шкляр: Хорошо. Резолюция Европарламента. Давайте по основным положениям. Что Вы можете сказать по основным, ключевым пунктам?
Бортник: Очень важно, что Европарламент подчеркнул то, что он готов усиливать санкции против России своей резолюцией. Но, в то же время, не предлагают, к сожалению, план, какими могут быть эти санкции. Очень важно, что Европарламент подчеркнул, что деятельность ДНР и ЛНР имеет террористических характер. Но, в то же время, он не признал их террористическими организациями. Понятно почему. Потому что, если честно говорить, действительно, они не совсем соответствуют сути террористических организаций, с одной стороны. С другой стороны, признание их террористами перекроет любые возможности для переговоров. С террористами не ведут переговоры. Т.е. не будет ни Нормандского, ни Минского, ни других форматов. Все же, эту нишу нужно оставить как возможную для переговоров. Это два ключевых пункта, которые высказал Европарламент. Он как всегда выказал свое глубокое возмущение и глубокое волнение. Он еще выказал очень важный пункт, что Украина может получать вооружение от Европейского Союза.
Наталья Шкляр: Вы считаете это очень важным?
Бортник: Да. И от НАТО, в том числе по программе ленд-лиза, в кредит, если проще говорить. Но, все же, это заявление Европарламента, оно продолжает эту европейскую практику, когда видно, что европейцы отдают преимущество переговорам, политическим решениям. Они не хотят особо давить на какую-то из сторон, потому что они тоже теряют в этой ситуации свои ресурсы, они теряют свое лицо, они теряют поддержку своих предпринимателей, которые тоже чувствуют на себе дыхание экономического кризиса в России и Украине.
Наталья Шкляр: Скажите, а почему вот тогда, то есть, то же самое, потому что после резолюции многие эксперты, если читать интернет, высказали такое мнение, что Европа значительно усилила свои позиции, критикуя Россию. Но, по сути, может быть, риторика была более серьезной, но, в принципе, пункты остались те же самые. Или нет? Или кроме серьезного пункта о поставке оружия. Ну и то, это очень так размыто.
Бортник: Я, все-таки, не склонен считать, что это серьезное усиление европейской риторики. Тем более, если говорить…
Наталья Шкляр: То есть, то же самое, что и было?
Бортник: Если говорить о тех санкциях в отношении России, которые уже вчера звучали, что как минимум семь стран не готовы усиливать санкции. Резолюция Европейского парламента, это все-таки резолюция, это не какой-то документ постановляющий. А во-вторых, эта резолюция голосовалась. Были голоса за – большинство, но были голоса и против. То есть, это как средняя температура по палате. У нас в парламенте тоже, например, голосуют какой-то закон. Голосует за него большинство депутатов, 240, 260. Да, это большинство проголосовало, да, это позиция парламента. Но все же нужно понимать, что это не абсолютная позиция всего политикума. А Европейский Союз это все же такое размытое государственное образование, в котором каждая страна обладает правом вето, и даже находясь в тотальном меньшинстве, имея 10 голосов в Европарламенте, эта страна может заблокировать решение Еврокомиссии, которая имеет реальное правоустанавливающее значение. Вот и вс. Поэтому у них консенсуса в Европарламенте касательно этой резолюции так же не было, что это отобразится на какой-то его реализации.
Наталья Шкляр: Отключение России от общей денежной системы возможно или пока нет?
Бортник: Я думаю, что пока это не выгодно Европе и США. Потому что, если говорить честно, если посмотреть структуру акционеров Газпрома 49% акций принадлежит немецким и американским банкам. И так во многих российских государственных компаниях. Т.е. на сегодня это невыгодно, прежде всего, Европе и США. Это можно сравнить с угрозой Миллера, что будет газ транспортироваться не через Украину, а через Турцию. Да, потенциально возможно, но риск и потери стороны, которая выступает, на порядок выше, против которой применяются такие вещи. Потому что тогда европейцы и американцы не смогут влиять на финансовые рынки России, (они часто демонстрируют, что они влияют) они не смогут вывести свои капиталы в случае усиления кризиса, усиления. Капиталы останутся в России, будут национализированы, реквизированы российской властью, поэтому, я думаю, что пока что это просто угроза.
Наталья Шкляр: Хорошо. Если от России не добиваются никаких результатов, которых хотелось бы, которых ожидает, в том числе Евросоюз, могут ли быть более серьезные санкции даже в ущерб себе, если они действительно, как Вы говорите, боятся конфликта у себя под боком? И может ли этот конфликт реально развязаться, если Украина отступит?
Бортник: Я не думаю, что если Украина отступит, именно отступит, что этот конфликт развяжется. Это отсрочит финальный конфликт на какое-то время, пока Россия не переварит результаты украинского кризиса, и начнет заниматься другими точками на карте, которые для нее тоже интересны: от Прибалтики и Молдавии, до Кавказа. Я думаю, что на самом деле разрешение этого конфликта лежит в плоскости новой Ялты. Т.е. нам нужен не Нормандский, не Минский, не формат Астаны, а новый Ялтинский формат, в котором примут участие все стороны конфликта, в том числе США, в том числе представители разных вооруженных групп. В этом ялтинском формате Россия и США должны между собой договориться о распределении новых сфер влияния.
Наталья Шкляр: Почему Россия и США? А Евросоюз?
Бортник: И Евросоюз, безусловно. Но Евросоюз, к сожалению, или к счастью, выступает больше в фарватере политики США, и меньше отыгрывает какую-то важную роль в Украине. В силу своей аморфности, в силу многих факторов, в силу общественного мнения в Европе. И вот этот новый формат, который включит в себя решения и по Крыму (нам не стоит забывать, Крым – украинская территория). Мы, как минимум, должны искать варианты обеспечения влияния на эту территорию. Это может быть и кондоминиум – совместное управление. Это может быть репатриацией – требования репатриации в сторону России. И как минимум, решение сирийской проблемы, иранской проблемы, т.е. целый комплекс проблем, которые накопились в американо-российских отношениях. А на самом деле, это не сосем даже росийско-американские отношения. Это отношения тех мировых сил, которые поддерживают Россию, в их противостоянии США. Потому что Путин одну из своих политических целей достиг. Он стал центром противостояния Америке. А много мировых элит не довольны позицией Америки и заинтересованы в противостоянии. И тех элит, которые ставят, все-таки, на проамериканское развитие нашего мира, на создание более глобальной системы управления этим миром. Это противостояние, к сожалению, сегодня пролегло по нашей территории. Мы от этого страдаем. Пока это противостояние не разрешится, хотя бы временным каким-то компромиссом, к сожалению, нам очень сложно будет что-то остановить и найти решение этих проблем внутри страны. Потому что то, что демонстрируют даже наши политики – наши, российские, европейские, они часто н могут этого реализовать. Ситуация, на самом деле, в значительной мере вышла из-под нашего контроля. Потому что слишком серьёзные игроки вошли в эту игру и каждый из них играет свою партию. И даже то же перемирие, которое было объявлено 5-го сентября, оно же так и не настало. Не было дня без обстрела. Хотя вроде бы все стороны пытались это остановить. Но это не в силах тех конкретных командиров, это не в силах Украины, тем более это не в силах так званых «ДНР» и «ЛНР» этот процесс остановить. Нужен новый договор между Россией и США, новый какой-то консенсус неформальный, который поможет отложить этот украинский кризис в долгий ящик, хотя бы на данный момент. Мне кажется, что эта перспектива консенсуса есть. И на руку Украине играет ситуация в Азии. Прежде всего, развитие ИГИЛ – исламского государства, которое очень серьезно оказывает давление на Европу – те же теракты во Франции, которые прошли, и которые являются очень серьезной угрозой и американским интересам. Позиции и России, и Америки относительно ИГИЛ едины. И они могут все таки на базе противостояния ИГИЛ они могут договориться о ситуации в Украине. Ну, это уже высокая такая, далекая стратегия. И все же думаю, я прогнозирую, что кризис Украину ждет не менее 7 лет. Это будет такой вялотекущий кризис, потому что нас будет поддерживать Европа и США. С другой стороны социально-экономическая ситуация будет ухудшаться в Украине, в России, и в Белоруссии, которая не смотря на свои политические маневры, все таки остается в этом пространстве. И потом настанет какой-то своеобразный Рубикон, когда политики будут вынуждены договориться, и будут вынуждены сделать какие-то реальные действия. Когда все эти точки совпадут, Рубикон будет пройден, политики договорятся, это все прекратится очень быстро. Потому что кризис в Украине он искусственный, он политически обусловленный, в нем не т какой-то большой исторической составляющей, у нее нет какой-то экономической составляющей. Т.е. это чистый политический кризис, который перерос в военный. Как только политики договорятся, он сразу прекратится.
Наталья Шкляр: Кончится война, начнет расти экономика. Наша страна имеет все основания для этого. Вот гипотеза о том, которая сама собой напрашивается у многих, тут не надо быть большим политологом, что эта война будет длится до того момента, когда кто-то выдохнется, что не Украина сей час… Даже может и хотела бы, но не может отступить. Как и Вы говорили. Россия, по поведению тоже можно предположить, что отступать тоже не будет. Вы разделяете мнение, что война будет длится до того времени, когда какая-то из стран не выдохнется, и невозможно будет дальше вести военное противостояние?
Бортник: К сожалению, вся история Украины и России демонстрирует, что чем хуже у нас с экономикой, тем больше мы воюем.
Наталья Шкляр: Это закономерно и для других стран.
Бортник: Может, это закономерно и для других стран, но у нас ухудшение социально-демократических стандартов, как ни парадоксально, часто приводит к всплеску патриотизма, потому что появляются враги. Появляются люди, которые меньше социально привязаны, у них нету работы, нестабильно в семьях становится. И люди больше ищут реализацию в политических плоскостях.
Наталья Шкляр: Нет, ну это закономерно в любых странах. И, тем болем, все таки, если говорить о майдане, люди вышли не против России, они просто вышли, что бы убрать власть, которая по их мнению испортила. Они хотели убрать эту власть, они хотели двигаться по направлению к Европе. Не было таких агрессивных… Безусловно, потом уже примешались, это Правый Сектор, еще какие то течения. В основном люди хотели, объединились около одной идеи. В России да, возможно, у них всегда есть какой-то внешний враг, но это тоже обосновано.
Бортник: Это да, но дело в том, что я боюсь вот такого как раз сценария развития событий, когда война длится длительное время, а экономическая ситуация ухудшается в странах, если это будет проходить, это может вылиться в очень плохой вариант развития, вариант большой войны. Потому что тогда к власти и в Украине и в России могут прийти «отпетые» радикалы, вообще больные радикалы. И нас может ожидать большое военное противостояние. Не дай бог, при этом противостоянии Россия проведет какие-то революционные изменения. Чсто наши украинские патриоты говорят, давайте власть повалится и все поменяется. Я им тогда говорю, что давайте подумаем, кто тогда придет к власти?
Наталья Шкляр: Возможно, более демократичный, мягкий человек.
Бортник: Военные придут. Весь российский опыт свидетельствует о том, что приходят после к власти военные, к сожалению. А следующее лицо после Путина является фигура Шайгу. А после Шайгу это может быть даже Стрелков. А если, не дай Бог, Россия не изменится, а просто развалится на несколько субъектов, как прогнозируют большинство политологов. А теперь представьте 6-7 субъектов с ядерным оружием и в части из этих субъектов к власти пришли просто больные генералы, больные военные. Нас тогда ожидает очень темный сценарий развития всего человечества. Тогда, я думаю, что Европа и США чудесно понимают такой сценарий. Почему тогда постоянно говорят, что слабо давят санкциями? Они не хотят передавить Россию и привести ее к такому состоянию. Если они передавят Россию, они получат шесть «мавп» с гранатами, с которыми почти нельзя будет договориться, тогда вопрос приминения того же ядерного без оружия – просто вопрос времени. И поэтому они мягко давят Россию, они пытаются, действительно, сыграть на истощение, мягкую игру. И чтобы эта игра сыграла на рейтинге Путина, его окружении.
Наталья Шкляр: Это и имелось в виду. Что все-таки подорвать экономику России, что просто люди выйдут недовольные своим положением зарплатами, низким курсом рубля.
Бортник: Я думаю, что экономическая электоральная подушка Путина, при нынешнем курсе развития – 1,5-2 года. Экономическая электоральная подушка Украины, при нынешнем развитии, – 6-8 месяцев, если ничего кардинально не поменяется. То есть это игра для нас в итоге может быть не выгодна. Знаете, пока толстый похудеет, худой… К сожалению. И в какой то момент эта игра должна изменится, нужно поменять поведение Украины.
Наталья Шкляр: Если все время будет подпитывать Евросоюз Украину, как Грецию, например, потому, что они вынуждены это делать, хотят они, или не хотят.
Бортник: Евросоюз не способен это делать, как в Греции. Украина больше чем Греция. И в Европе есть свое общественное мнение. Слабая позиция европейских политиков в отношении Украины в значительной мере обусловлена своим общественным мнением. Общественное мнение в Европе не шибко разбирается: где Украина, где Россия. Они хотят сохранение социальных стандартов, социальных льгот, «золотого миллиарда», условно говоря. И вот такая игра с Россией бьет по Европе, что понижает уровень социального обеспечения Европы, что в Европе может привести к власти радикальные политические силы, даже силы ориентированные на Россию. Давайте посмотрим даже на ситуацию во Франции, Мари Ле Пен, которая берет кредиты у России, ее рейтинги растут на фоне кризисов. Во многих странах Европы существуют и активно подпитываются евродезинтеграционные политические силы. Они присутствую в парламентах, имеют фактически неограниченное финансирование со стороны России и они это могут использовать. Они могут использовать кризис в Европе, если такой наметится, в своих политических целях. Европа даже может поменять свое обличие, если она будет заниматься финансированием, не заниматься своей системой. Поэтому финансовые возможности Европы в поддержке Украины очень ограничены. США – да, могут помочь. Прежде всего, через МВФ. И они это и делают системно и регулярно. Я даже подозреваю, что поддержка Украины намного шире и масштабнее, чем публично об этом говорится. Судя по тем финансовым балансам, что у нас есть в стране, я думаю, что поддержка идет и по менее афишируемым каналам. То, что дается официально через МВФ, оно неспособно стабилизировать ситуацию в нашей стране. В то же время, как мы видим реально на улицах, задержек по выплате зарплат нет. Ситуация в экономике очень кризисная, но, тем не менее, не дефолтная. Власти в настоящее время справляются с экономической ситуацией. Поэтому, я думаю, поддержка США намного более глубокая, нежели это афишируется.
Наталья Шкляр: То есть, тут не совсем «худой» и «толстый». Тут «худого» поддерживает еще один «толстый».
Бортник: Тут просто худой через капельницу еще постоянно получает инъекции глюкозы… Насколько долго это будет выгодно США, когда они решат, что нужно реализовывать другой сценарий. Это очень сложно спрогнозировать. Тем более, что с такой экономической ситуацией в США, хотя она и хорошая, цены на нефть ударили по США, по им сланцевым проектам ударили. Если раньше, у нас были экономические кризисы, которые приводили к политическим кризисам, то на примере Украины мы наблюдаем, как украинский политический кризис постепенно превращается в мировую экономическую рецессию. Что потребление падает руды, нефти. Это рано или поздно ударит. Нас может ожидать в мире повторение 98-го года, масштабного кризиса, причины которого политические. И, соответственно, политически их можно убрать. И мировые элиты в определенный момент могут решить убрать эти политические причины.
Наталья Шкляр: Многие боятся широкомасштабной войны. Можно ли ожидать этого от России, или все таки на это не пойдут?
Бортник: Третей мировой войны не будет, а широкомасштабной войны в Украине я тоже не ожидаю. Я не ожидаю нападения России на какие то северные регионы. В то же время, ситуация на Востоке будет продолжать варится. Ситуация на Юге будет продолжать находится в зоне террористических угроз и терактов. Создана зона нестабильности. Для того, что бы ее расширить, России нужно инвестировать большие деньги. У России сейчас таких свободных денег нет. Поэтому, я думаю, что ситуация будет находиться в таком состоянии, как сейчас. Хотя, я не исключаю локальных противостояний, и попыток так называемых ДНР и ЛНР проведения каких-то наступательных операций на территории Донецкой и Луганской области. Т.е. попыток выйти на границы Донецкой и Луганской области. Но, скорее всего, это может произойти ближе к марту-апрелю этого года, когда социальное положение в Украине ухудшится, и появится большой соблазн у наших «друзей» «подтолкнуть» Украину, чтобы она упала. И вот тогда можно прогнозировать попытки военных эскалаций дополнительных.
Наталья Шкляр: Возможно появление таких новых ситуаций?
Бортник: Чисто с военной точки зрения, безусловно, да. Сегодня украинская армия все же не способна отразить военное нападение российской армии. Мы, все равно,в разных весовых категориях. И технологически, и просто по численности, по вооружению мы в разных ситуациях находимся.
Наталья Шкляр: Но все-таки отражать легче, чем наступать.
Бортник: Да, я согласен, но и потери наступающего на порядок выше. Я не думаю, что Россия пойдет на прямую агрессию. Ей это очень-очень не выгодно. Это абсолютно разорвет все мосты, которые связывают ее с западным миром, и разорвет мосты российской элите, которая уже привыкла жить на Западе. Но вот такое усиление, технологическое усиление, людьми, все те республики, которые будут происходить… Мне кажется, что в определенный момент они попытаются провести какие-то наступательные операции, но «похода на Киев» не будет. Эти операции, как максимум, ограничатся Востоком, максимум некоторыми южными областями. Целью будет не захват Украины, целью будет дестабилизация Украины, для того чтобы к власти пришли люди более лояльные к России.
Наталья Шкляр: Это, кстати важный вопрос. На Юге, возьмем хотя бы Одесскую область. Город Одесса, в котором происходят мелкие, но все же неприятные вещи в виде терактов. И волонтерские организации, показывая как бы свое отрицательное отношение к этим волонтерам и самой Украине, параллель такую можно провести. Почему пришли к власти пророссийские, будем говорить откровенно, власти города?
Бортник: К сожалению, украинская власть, которая возникла после майдана, она не смогла до конца преодолеть раскол социальный, который был до майдана. Который отображался в голосовании, на социальных опросах. По некоторым аспектам она даже подлила масла в огонь.
Наталья Шкляр: Что значит социальный раскол?
Бортник: Вот социальный опрос, проведенный в январе 2014-го года показывал, что 49% украинцев поддерживали майдан, а 46% – нет. Опрос, проведенный в ноябре этого года (не буду называть фирму, тоже одна из ведущих) показывал, что позитивным явлением майдана считают 56% украинцев, а 30% с чем -то – негативными. Это социальный раскол, который возник по линии майдана, евроинтеграции, языка – он не преодолен. К сожалению, когда власть пришла, она еще подливала масла в огонь. Те же попытки отменить языковой закон, эти бездумные заявления относительно жителей Юга и Востока, они создали некую стенку отчужденности этих людей от Украины и украинского государства. Это большая трагедия Украины. И выборы, к сожалению, эту проблему усугубили. Учитывая, что этим людям, многим из них, не было за кого голосовать часто: Партии регионов они не доверяли, остальные политические силы они считали своими врагами.
Наталья Шкляр: Это в Одессе, в частности, риторика уже была мягкая украинская, безусловно, не такая как в Киеве. Она сменилась, она не была откровенно пророссийская, это вроде бы была проукраинская риторика, но, опять же, голосовали даже не за политику большинство. Голосовала самая активная часть населения: пенсионная. Потому, что были определенные, как и всегда, какие то скамеечки, лавочки и так далее. Хорошо, власть центральная как-то должна обращать на это внимание?
Бортник: Безусловно, она должна преодолевать тот барьер, мы должны строить, прежде всего, главный инструмент лечения ситуации в Украине. Он находится, безусловно, внутри Украины. Это реформы – раз, и построение демократического государства. Нельзя повторять ошибки предыдущей власти, концентрировать максимально власть у себя в руках. Надо строить демократическое государство, где нет вопроса, например, языка. Вообще нет. Потому что давайте посмотрим, сейчас большинство военных, которые гибнут за Украину, они русскоязычные. Это не мешает им гибнуть за Украину. И все, кто поднимают этот вопрос… Хорошим словом не назову их. Где нет вопроса политических взглядов… То есть, любые политические взгляды демократические, к ним должны относится толерантно, и государство должно их защищать. Где нет вопросов СМИ, чтобы СМИ не говорили. Какой бы они направленности не были, государство должно их защищать. Их никто не может «травить», на них никто не может нападать, ни в коем случае не должны притесняется эти СМИ. Как только государство построит такую демократическую систему, и эта система серьезно будет отличаться от российской, недемократической системы, и белоруской, на самом деле такой же системы, здесь не будет никаких проблем. Украина станет монолитной. И люди, которые живут на Востоке, или на Юге увидят, что их права можно реализовывать в рамках демократической системы. Никаких притеснений, гонений за их политические взгляды, за их веру в какие-то исторические события нет, живите себе и реализовывайте, не станет этой проблемы вообще. Пока, к сожалению, эта проблема осталась, потому что парламент, некоторые силы, которые сейчас у власти, очень сильно заполитизированы. Им нужно больше заняться демократией, экономикой, и меньше заниматься этими социально раздражающими тематиками. Вместе с тем, гарантировать права людей. Я еще в начале этого парламента предлагал принять специальный акты, которые по-новому гарантировали бы права человека в Украине. К сожалению, этого так и не случилось.