В ходе видео-онлайн-конференции Игорь Николаевич рассказал о том, почему Хосни Мубарак не хочет покинуть свой пост, кто организовал народные восстания в Египте, могут ли подобные события повториться в Украине, и о многом другом.
Предлагаем вашему вниманию список заданных вопросов и ответов на них.
Стас: – Игорь, добрый день! Сначала Тунис, потом Египет... Кто следующий, как Вы думаете?
И. Семиволос: – Власне, ставити питання таким чином некоректно, оскільки, з одного боку, дійсно, ми спостерігаємо схожість умов, які можуть призвести до подібних повстань як в Єгипті, так і Тунісі, але не треба скидати з рахунків дії влади на упередження таких повстань. Зокрема ми зараз спостерігаємо спроби інших країн регіону пом'якшити внутрішню ситуацію, зняти напруження шляхом лібералізації або розмов про лібералізацію. Звісно, не зрозуміло, як це може закінчитися, і напевно слід ще почекати і подивитися на розвиток ситуації в Єгипті. Якщо діалог між опозицією і урядом зайде в глухий кут і призведе до подальшої дестабілізації і ескалації, то, очевидно, щось подібне варто очікувати в інших країнах регіону. Якщо ж опозиції і владі вдасться домовитись і відбудеться м'який перехід влади і будуть напрацьовані процедури, завдяки яким можна буде провести вибори, то, можливо, що Туніс та Єгипет будуть тими країнами, де відбулась революція.
Виктор Галицкий: – Здравствуйте! Вопрос у меня такой: как ни крути, Мубарак был миротворцем – посредником между Израилем и арабскими странами, с которыми израильтяне враждуют. Недаром израильский премьер Биньямин Нетаньяху поддержал в египетском конфликте вовсе не оппозицию. Да и сам Египет – не Ирак. Терактов нет, экстремисты загнаны в глубокое подполье... Туризм и Суэцкий канал – что еще нужно? Не опасаетесь ли Вы, что после прихода к власти в Египте тех же «Братьев Мусульман» мирная, чуть ли не проевропейская страна превратится в горячую точку, типа Афганистана? Ведь где укрепляются исламистские позиции – там крепнет «Аль-Каида». И чем думают США и Европа, «сдавая с потрохами» Мубарака? Себе же на погибель. Заранее спасибо за ответ.
И. Семиволос: – Надто багато нюансів у цьому питанні. Давайте почнемо потихеньку розгрібати ці завали.Перш за все подивимось на позицію Європи. У цьому є певні проблеми для Європи, оскільки ісламістська загроза дійсно наявна. Але тут приходиться обирати між двома поганими і дуже поганими варіантами. Чим далі буде тривати протистояння, тим імовірніше за все буде більше вплив ісламістів, і більше ісламістів, і чим менше буде тривати протистояння – буде менше ісламістів, і менше їх впливу на всі ці процеси.
За оцінками експертів, ісламісти мають підтримку 20-25 % Єгипту – це багато, але це ще не той відсоток, коли можна говорити про тотальну перемогу ісламістів в Єгипті. Більше того, сучасні ісламісти виглядають принаймні поки що більше поміркованими, ніж їхні попередники в 90-х роках, чимало з яких стали членами терористичних угруповань. Але одне лише зауважу: терористами їх зробила єгипетська в'язниця.
Що стосується Ізраїлю і ролі Мубарака. Без сумніву, ніхто не скидає його роль у близькосхідному процесі і в посередництві між Палестиною та Ізраїлем. Хоча віце-президент Єгипту Омар Сулейман був більше задіяний в цьому процесі.
Але, напевно, не варто говорити про всі ці події лише з точки зору такого, що ось «туризм і Суец – що ще потрібно?». Значна частина активного населення дійшла до певної стелі можливостей і відчуває, що без кардинальних змін цю стелю неможливо пробити. Знову таки я не можу сказати з абсолютною впевненістю, що соціальні зміні в Єгипті відбудуться і очікування людей відбудеться – надто тривалий час в Єгипті була диктатура, люди не вміють самостійно вирішувати свої проблеми, і надто довго вони перебували в стані дитячого садочку.
Недарма один з провідних опозиціонерів, професор, який живе в Британії, характеризуючи режим Мубарака казав, зокрема, що Мубарак поводиться з жителями, як з дітьми, він впевнений, що вони не можуть нічого самі зробити і їм потрібна опіка. Цим пояснюються ці його заяви, що якщо він піде, то наступить хаос. Він не вірить ані в єгиптян, ані в їх здатність самостійно впоратись зі своїми проблемами.
Очевидно, коли починається такий соціальний вибух, конфлікт, то, напевно, вже запізно говорити «краще б його не було» – він вже стався. Єгипет вже не буде таким, яким він був до 25 січня. В цій ситуації проблема – як вийти максимально успішно з того конфлікту, який зараз є.
Аркаша: – Как вы считаете, президент Египта уйдет в отставку или нет? И еще хотел узнать – вы верите в то, что за массовыми акциями протеста в Египте никто не стоит, что это произошло стихийно?
И. Семиволос: – Віра – це поняття корисне, але воно має ґрунтуватися на впевненості і інформації. Я не впевнений, що президент Єгипту піде у відставку. Але я вважаю, що це був би кращий варіант для Єгипту на сьогодні. Щодо зовнішніх сил. Очевидно, що зовнішній вплив у форматі демонстраційного ефекту подій в Тунісі мав місце. Але організаторами подій виступила саме єгипетська молодь. В цьому сенсі можна говорити про те, що події були організовані саме єгипетською молоддю, соціальними мережами, різних політичних груп – від ісламістів лівих до правих. Вони є двигуном цих протестів.
Василь К.: – Є думка, що після проведення нашим урядом всіх відомих «диво-реформ», в Україні можуть повторитись єгипетські події. Що ви думаєте з цього приводу?
И. Семиволос: – Така думка є і доволі поширена. Тут треба розуміти один важливий момент. Одна з причин серед багатьох інших масового народного повстання в Єгипті – це модернізація країни в інтересах олігархічних груп, наближених до влади. Отже чимала кількість людей не отримала дивідендів від модернізації. Щось на зразок цього ми спостерігали і в Україні до 2004 року, коли кучмівська модернізація здійснювалась в інтересах вузького кола олігархічних груп. Сьогодні можна говорити про можливість повторення таких подій, але, напевно, на іншому етапі з урахуванням тих помилок, які були зроблені в «помаранчевий» період.
Vovan: – Слышал, мятежи были и в Турции. Может, это просто турфирмы стран-конкурентов так сказать «мочат» друг друга, борясь за туристов, как бы глупо это не звучало, но все же... Хочется услышать мнение специалиста.
И. Семиволос: – В Туреччині вийшли на вулиці опоненти ісламістів, і вряд чи можна говорити про те, що ці заворушення мають пряме відношення до подій на півночі Африки. Я можу сказати, що туроператори дійсно намагаються скористатися цією ситуацією, частково перенаправити потоки туристичні з Єгипту до Туреччині. Але в Туреччині зараз холодно, тому це аж ніяк не альтернатива.
Станислав: – А чем занимается ваша организация? Прогнозированием? Для кого?
И. Семиволос: – Ми здебільшого займаємося польовими дослідженнями, тобто, використовуючи сучасні методи соціальної антропології, ми намагаємося зрозуміти процеси, що відбуваються або в Україні, або на Близькому Сході. Прогнозування само по собі річ доволі невдячна.
Игорь Станич: – Вопрос как всегда один: кому были выгодны эти массовые протесты в Египте? Я в принципе не исключаю, что египтян действительно достала безработица и фактически голод, но акции не начинаются просто из ничего, всегда есть инициатор, ведь так?
И. Семиволос: – Так, є ініціатор. Я про це вже казав – це були молодіжні опозиційні групи, які були об'єднані соціальними мережами – чи то в Інтернеті, чи то в реалі. Важко сказати, це питання знову таки філософське – кому вигідно... Ті люди, які виходять на вулиці, вони прагнуть реалізувати ідеї, на які надихаються. Хтось бачить майбутнє Єгипту як демократичної країни, хтось як ісламської. Сьогодні вони об'єднані однією метою – скинути Мубарака. Далі їх шляхи розійдуться, мабуть.
Юрий (Киев): – Война, кровь, смерть... Все это очень плохо. А, может, кто-то просто решил наложить «лапу» на туристический бизнес Египта – зачем делиться, если можно конкурента вычеркнуть из списков?
И. Семиволос: – Це взагалі дуже поширена точка зору – не тільки пана Юрія, а взагалі. Коли всі питають і шукають в багатьох процесах меркантильну чи економічну сторону, якісь орієнтири, що пояснюють процеси, і тут, напевно, є необхідність згадати про таке поняття, як фреймінг. Людина зазвичай має якісь уставлені ідеї, і відповідно до цих ідей вона аналізує події, які відбуваються навколо неї. Скоріше, навіть асоціює ті події з тими, аналоги яких вже є в неї у голові. І дуже складно вийти з цих уявлень суто, я би сказав, які свого часу нам вбивали разом з марксизмом, ленінізмом, що навколо нас існує матеріальний світ, і всі інші духовні пошуки, ідеалістичні речі є лише відбитком власне матеріалістичного світу. Насправді все далеко не так, і дуже часто саме ідеї є рушіями тих чи інших подій. У даному випадку мені здається, що як мінімум 2 ключові ідеї стали базовими для протестів – демократична і ісламістська.
Артем: – Дорогой эксперт, объясните мне, пожалуйста, такую вещь: почему практически все страны Евросоюза забиты арабами (или мусульманами, как вам будет угодно)? Нет, я в курсе, что это так называемое чувство вины экс-колониальных стран, открывших свои границы для своих бывших подданных. Однако, как мы видим, ни к чему хорошему это не привело. Взять хотя бы ту же Францию, где арабская молодежь едва ли не каждую неделю устраивает погромы – например, из-за проигрыша сборной Алжира по футболу (был такой случай в Марселе). При этом всякая критика в сторону цветного населения воспринимается как расизм. В итоге власти молчат, а среди коренного населения зреют радикальные настроения. Сейчас в Турции больше чувствуешь себя в Европе, чем в той же Германии. Можете ли Вы мне объяснить как специалист, чего добивается Евросоюз такой пассивной позицией, когда коренные жители прогибаются под совершенно чуждую нацию? В то же время, славян ЕС боится как огня – взять хотя бы визовый режим, который, видимо, никогда и не отменит. Я не говорю, что всех мусульман в Европе надо сажать безоговорочно в тюрьму – нет. Хватит с них и депортации (например, при трех нарушениях закона). Иначе не далек тот час, когда в Париже и Лондоне ислам станет основной религией...
И. Семиволос: – Це точка зору людини, вона має право на таку точку зору. Я думаю, що в Європі є доволі багато людей, які притримуються такої точки зору, – президент Франції Саркозі, наприклад, класичний приклад. Ну, що можна сказати? Дійсно, Європа платить за своє колоніальне минуле, і законодавство побудоване таким чином, що не може заборонити громадянам колишніх колоній приїхати і жити в метрополі. Це проблема кожної імперії. Хочеш мати різне населення, в т.ч. расове, – май тоді імперію. Ця сама проблема в Росії, і зростання російського етнічного націоналізму пов'язане з тим, що в Москву їдуть представники російських регіонів, але етнічно не росіян, зокрема Кавказ, і це негативно сприймається. Знову таки – хочете бути імперією, хочете мати в своїх кордонах ті чи інші регіони – ви змушені до цього призвичаїтись. Не можна експлуатувати ці території без того, щоб не інтегрувати населення, яке там проживає. Те саме стосується турків в Німеччині, оскільки свого часу Німеччина сама їх запрошували на роботу, яку не виконували німці. І турки в значній мірі є такими ж самими творцями німецького економічного дива другої половини 20 століття. Олександр: – А що насправді відбувається з грошима на евакуацію українців з Єгипту? Невже і справді на це потрібно аж 10 мільйонів? Очевидці взагалі розповідали, що їх будили вночі і мало не вмовляли полетіти до України. Не вважаєте Ви, що на цьому як завжди хтось добре нагрівся?
И. Семиволос: – Хороше питання. Але, чесно кажучи, я не маю доступу до документів і не можу заперечити або відповісти. Я думаю, це завдання мають виконати українські журналісти в журналістському розслідуванні. І власне факт можливого перевикористання коштів має доводити прокуратура.
Турист: – Правительство Египта уже устало заверять, что курорты на Красном море полностью безопасны для туристов. В то же время, читаю сообщения, что то там, то там, туристам приходилось отбиваться от мародеров... Почему бы им просто не признать, что сейчас к ним лучше не ехать, а они лицемерят и обманывают людей, рискуя их жизнями...
Что Вы думаете по этому поводу, безопасно ехать на Красное море или нет?
Спасибо.
И. Семиволос: – Я думаю, що сьогодні з України відмінені всі рейси на Єгипет, і, наскільки я знаю, туристичні фірми скасували на цей період проекти на Єгипет. Отже я думаю, шансів у Вас зараз виїхати у Єгипет на відпочинок не так багато. Зрозуміло, що оскільки туризм був важливою галуззю, в якій були задіяні мільйони єгиптян, єгипетський уряд намагається принаймні демонструвати, що відпочинок в Єгипті залишається безпечним. Цілком зрозуміла їх позиція, але відверто кажучи люди повинні самі для себе визначитися, чого вони хочуть – відпочинку, екстремального відпочинку – і відповідно вже тоді приймати рішення. Я би не радив зараз їхати відпочивати, але якщо ви хочете гострих відчуттів – будь ласка. Галина: – Читаю новость: МВД Египта заверило, что курорты безопасны для туристов. И что теперь наш МИД разрешит опять продавать путевки? Не будет ли это безответственным шагом с их стороны?
И. Семиволос: – Я не думаю, що зараз МЗС дасть дозвіл продавати путівки, думаю, скоріше за все, і турфірми, і туроператори утримуються від подібних заяв.
Михаил Юрьевич: – Уважаемый Игорь, Вам не кажется, что за этими «революциями» стоит радикальный исламизм? Ведь все эти события происходят в странах с умеренным религиозным «климатом». И в связи с этим, Вам не кажется, что свобода исламских организаций радикального толка в Крыму еще не один раз аукнется Украине?
И. Семиволос: – Звісно, є ісламістські організації та рухи, які прагнуть побудувати ісламське суспільство на ісламських цінностях. Взагалі, якщо говорити про ісламістів, то, напевно, коректно їх порівняти з марксистами. Подивіться, серед марксистів були соціал-демократи, і був Сталін, Пол Пот, Мао Цзедун та інші людожери. Та сама ситуація з ісламістами. Серед них є як помірковані групи, які сповідують можливість існування демократичної світської державі, як то ісламістів Туреччини, так і радикали, найвідоміші, приклад, «Аль-Каїда» й інші терористичні групи.
Можна стверджувати, що в подіях в Єгипті беруть участь ісламістські організації, в першу чергу «Брати мусульмани». Їх участь доволі помітна, хоча досі ми не чули ісламістських гасел. Між тим вони не були ініціаторами цього повстання, а приєдналися до нього після його початку. Я противник формальної заборони радикальних груп, в тому числі й ісламістських, оскільки сам по собі радикалізм ще не є підставою для заборони. Принаймні діяльність в Криму такої ісламістської політичної групи як «Хіз ут-Тахрір» сьогодні жодним чином не загрожує національній безпеці України. Втім, дійсно, їх діяльність породжує конфлікт всередині кримсько-татарської спільноти.
«Хіз ут-Тахрір» – партія, яка не зареєстрована державою. Як може держава заборонити те, що вона не дозволяла?
До того ж ми живемо в глобалізованому світі, де існує конкуренція ідей, і жодним чином ми не зможемо або відокремитися або заборонити ідею. Кращий спосіб убезпечитись від проявів радикалізму і екстремізму – це не забороняти, а запобігати виникненню причин, які породжують радикалізм та екстремізм.
