ЗА И ПРОТИВ: Битва за стены ОГА, или Кого накормят «Народные Рады»
30.01.2014 08:00
О том, что изменит в жизни украинцев захват областных государственных администраций и как оппозиция собирается снабжать захваченные регионы, а также о том, как происходящие события будут влиять на экономическую ситуацию в стране, корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказали народный депутат от Партии регионов Владислав Лукьянов и народный депутат от ВО «Батькивщина» Андрей Павловский.

Новости Украины – From-UA: - Андрей Михайлович, начнем с Вас, так как сторонники Объединенной оппозиции непосредственно причастны к захвату областных государственных администраций, по большей части в западных регионах Украины. Каков дальнейший план действий, просветите, пожалуйста.

Андрей Павловский: - Не совсем корректно так говорить — что это сторонники оппозиции. Это уже крик отчаяния людей, которые больше двух месяцев мирно стояли и ждали, что власть наконец-то их услышит и увидит, потому что на Евромайдане собирается по сто тысяч людей и больше.

Но власть игнорировала, не замечала миллионы людей, которые выходили на площади практически всех областных центров, и в результате это привело к радикализации ситуации, и люди уже на свое усмотрение решают этот вопрос. Они все еще наивно надеются, что если они будут действовать такими радикальными методами, то это привлечет внимание власти к этому серьезному системному кризису в Украине и наконец-то со стороны власти будут сделаны адекватные шаги навстречу людям.

До сих пор ни одного такого шага сделано не было. Власть не понимает, что надо своевременно делать адекватные практические шаги. Если бы сразу после 30 ноября, после дикого избиения «Беркутом» студентов (а там практически были дети по 16-17 лет, старшеклассники), власть привлекла к уголовной ответственности тех, кто отдал команду озверевшим исполнителям, это бы успокоило ситуацию и не было бы ничего в такой форме, как это есть сейчас.

Но власть пошла дальше, игнорируя требования и возмущение людей. Потом люди требовали отставки министра Захарченко, под руководством которого это все делается, - власть опять проигнорировала, люди возмутились еще больше, требуя уже отставки правительства Азарова. А сейчас уже стоит вопрос об отставке самого Януковича. То есть градус борьбы растет, и растут требования людей на Евромайдане. И удовлетворить их будет все сложнее. Поэтому если власть не придет в себя, то возможны любые последствия. Все это и приводит к тем действиям, о которых вы спрашиваете. Я вам объяснил, чтобы вы поняли ситуацию, почему, по моему мнению, все так происходит.



Андрей Павловский


Новости Украины – From-UA: - Но люди все-таки надеются на вашу поддержку, на поддержку оппозиции. Она будет?

Андрей Павловский: - Мы относимся к этим людям, как к тем, кто просто вынужден действовать такими отчаянными методами. С другой стороны, парламентская оппозиция всегда призывала к мирному протесту. Не надо прибегать к таким крайним методам. Я считаю, что это уже лишнее. Ну, что оно изменит в нынешнем позиционировании? Министерство юстиции даже не главное, потому что Лукаш сидит в другом месте. Ну что дает это помещение? У простых людей есть такое наивное восприятие, что захватил администрацию, захватил помещение — и власть поменялась. Ну, это же совсем не так!

Можно захватить помещение, но власть же — это совсем другая, более сложная система. Это просто проявление народного гнева, спонтанного, хаотичного. Поверьте, никто к этому не призывал и не организовывал. Оппозиционные силы ни официально, ни неофициально не призывали людей после проведения народных вече в областях занимать областные администрации или райсоветы. Люди уже просто не выдерживают, люди уже просто на грани.


Новости Украины – From-UA: - Владислав Валентинович, а что Вы думаете по поводу захвата областных государственных администраций? Почему власть не реагирует на это?

Владислав Лукьянов: - Власть надеется, что здравый смысл все-таки восторжествует и митингующие поймут, что все, что они делают, это к хорошему не ведет. Параллельно с этим мы ведем переговоры с международным сообществом и обсуждаем сложившуюся ситуацию с представителями ЕС. Дальше уже складывается ситуация, которая в той или иной мере формирует позицию сторон на переговорах.

У нас создается впечатление, что представители оппозиции не отдают до конца себе отчет, что, занимаясь эскалацией противостояния, они уже либо не полностью контролируют ситуацию, либо вообще ее не контролируют. И осознание этого факта и понимание, управляемая или неуправляемая ситуация, будет той точкой, когда нужно будет принимать решение: либо примирение и нахождение выхода из ситуации, либо власть обязана для обеспечения безопасности государства, для обеспечения теплоснабжения, энергоснабжения, обеспечения безопасности объектов АЭС принимать те меры, от которых она пытается уйти.



Владислав Лукьянов


Новости Украины – From-UA: - Как сам факт блокады может сказаться на развитии регионов?

Владислав Лукьянов: - Обладминистрации координируют ряд служб и ведомств. Они контролируют и обеспечивают работу скорой помощи, МЧС, противопожарной безопасности, обеспечивают противокриминогенную обстановку, а также энерго- и теплоснабжение. Если разрушить эти системы коммуникаций, то люди могут оказаться в 20-градусные морозы в незащищенной ситуации. То есть может оказаться так, что отключится электричество, тепло, а реагировать на это будет некому.

Безусловно, это угроза жизнеобеспечению целых регионов. И здесь у власти большого выбора нет — она обязана будет восстанавливать системы жизнеобеспечения. Было предложение оппозиции — возьмите руководство правительством на себя и работайте, если вы берете такую ответственность на себя. Но на данный момент пока окончательной позиции со стороны наших партнеров по переговорам не сформировано.

Новости Украины – From-UA: - КГГА захвачена уже больше месяца. Как это повлияло на жизнедеятельность в столице?

Владислав Лукьянов: - Дело в том, что в Киеве кроме КГГА есть с десяток райадминистраций, есть помещения ведомств, районные советы, и есть возможность использовать те помещения, которые обеспечивают функции столицы, для решения текущих вопросов. На самом деле говорить, что часть Киева захвачена и ничего страшного не происходит — нельзя. А так думают многие.

Можете поговорить с представителями мало-мальски серьезного бизнеса, организаций, и вы увидите, что они несут достаточно большие убытки. Те, кто не несет убытки, пока что на все это смотрит со стороны. Но учитывая то, что экономика — это как сообщающиеся сосуды — если в одном уровень понизился, то он понижается и в целом в системе, то мы можем столкнуться с такой ситуацией.

Мы видим, что немного изменился курс доллара на межбанке, это тоже оценка политических рисков рынка. Следующий вопрос — это вопрос стабильности цен. И если эти процессы не остановятся, то дальше пойдет разбалансировка экономики, спроса и предложения и стабилизация ситуации на новом уровне цен. При том, что увеличить заработные платы одним росчерком пера не удастся, а одним невидимым движением невидимой руки (с которой еще Адам Смит разговаривал) цены стабилизируются на более высоком уровне. Это будет той ценой, которую все потребители, все украинское общество заплатит за политические риски. Не будет ситуация восстанавливаться — уровень разбалансировки будет увеличиваться.


Новости Украины – From-UA: - Захватывая здания, протестующие ищут какие-то компрометирующие власть документы. Как думаете, найдут?

Владислав Лукьянов: - Ну, чушь собачья! Какие документы, компрометирующие власть? Ну что в этих министерствах можно найти? В Министерстве энергетики есть технологический центр, который управляет энергосистемой. В МЧС можно найти центр по реагированию на чрезвычайные ситуации. Ну, если все это разрушить, то если где-то что-то произойдет, то никто не среагирует и не придет на помощь. Вот это то, к чему все идет.

На самом деле люди просто не понимают, что они делают. И самое страшное, что у них нет программы действий и нет программы выхода. А заявления на вопрос, какая ваша программа действий — «мы ломаем, мы вставляем власти палки в колеса» -— это же не власти, это государству вы вставляете палки в колеса, простым гражданам: к кому-то не приедет скорая помощь, и тогда появятся непредвиденные трагические события, которые приведут к последствиям, которые исправить невозможно. К сожалению, тех людей, которых потеряли, вернуть невозможно. Весь этот ура-патриотизм наносит ущерб в целом стране. И самое обидное, что те же самые, кто сегодня палит покрышки и кидает бутылки с зажигательной смесью, они же, в конце концов, делают и самим себе, и всем остальным только хуже.

Новости Украины – From-UA: - Оппозиция сказала, что она готова взять на себя ответственность за происходящее в центре столицы и в регионах, в частности западных. Как думаете, возьмет?

Владислав Лукьянов: - Судя по их действиям, они на словах готовы, а когда им предложили должность премьер-министра, пусть он управляет экономикой, ситуацией в стране, то мы видим, что они на словах говорят одно, а на деле пока не решились на это. При том, что мы понимаем, что в такой огромный социально-экономический механизм государства, в отличие от них, мы палки вставлять в колеса не будем. Мы будем поддерживать голосованиями, будем поддерживать решения, которые они хотят принять.

Новости Украины – From-UA: - Андрей Михайлович, что Вы можете сказать в защиту оппозиции? Больше всего интересует вопрос о том, повлияет ли захват областных государственных администраций на жизнедеятельность регионов, где ОГА захвачены? Вы как человек с опытом, можете спрогнозировать дальнейшее развитие ситуации?

Андрей Павловский: - Никак не повлияет. Может быть, уровень коррупции в стране снизится, уменьшатся суммы взяток перепуганным чиновникам. А жизнь от этого не изменится. Предприятия как работали, так и будут работать, торговые заведения как работали, так и будут работать. Просто, может быть, будет меньше административного давления в отдельных областях, где сейчас частично парализованы областные администрации. А вообще это будет прямое управление народа, что предусматривается статьей Конституции. Это настоящее народное самоуправление.

Я вам приведу интересный пример. Если сравнивать с 2004 годом, то когда был полностью заблокирован Кабмин (помните, там один Толстоухов сидел), когда не работала АП, поскольку туда не мог пройти ни один работник, когда практически не работала ВР — высшие государственные органы, на протяжении двух месяцев — разве жизнь обычных людей как-то поменялась в государстве? Люди как ходили на работу, так и ходили, все системы функционировали. Киевской милиции на протяжении двух месяцев Оранжевой революции вообще не было видно (может быть, они в гражданское переоделись), но в то же время, если посмотреть отчеты МВД за тот период, преступность в Киеве уменьшилась вдвое. Как объяснить такой парадокс: милиции нет, а преступность уменьшилась?


Так и сейчас, я думаю, что на жизни простых граждан это никак не скажется, а вот уровень коррупции и бюрократии будет меньше. Нам надо, наверно, перейти на более демократическую форму, и если мы говорим о смене Конституции, то надо местным общинам давать больше полномочий, самоуправления, чтобы люди избирались в представительские органы, районные советы, чтобы они создавали свои исполнительные комитеты и на своих заседаниях назначали местных жителей, которые знают проблемы по своему региону, и тогда бы они хорошо занимались хозяйственными делами на местах. А не присылали бы их из Киева или из Донецка, Макеевки или еще откуда-то. Возможно, это единственный путь, который бы позволил нам и местные особенности учитывать, и менталитет людей, который все-таки на западе и на востоке отличается. Вот это был бы более демократический подход, возможно, это в Украине и успокоило бы ситуацию.

Новости Украины – From-UA: - То есть Вы считаете, что обладминистрации в нынешнем виде и состоянии вполне могут функционировать?

Андрей Павловский: - Я вообще считаю, что это рудименты в государственной системе управления. Есть у нас органы местного самоуправления — представительство местной общины — это советы, которые избираются самими людьми, которые имеют право, если им люди доверили, выбирать исполнительный орган, который и будет вести местное хозяйствование, на местах решать текущие проблемы местной политики и т. д. Надо больше дать самостоятельности регионам. Это решит и проблемы, которые у нас уже более 20 лет не решаются — противоречия между разными регионами, разным видением и т. д.

Новости Украины – From-UA: - А не боитесь, что после смены власти тоже последуют захваты администраций уже вашими оппонентами?

Андрей Павловский: - Как писали классики, нормальная власть заботится о повышении соцстандартов жизни людей, ненормальная заботится о том, чтобы удержать власть и дальше. У нас последний вариант. Представители власти думают о дальнейшем обогащении, как дальше удержаться при этом корыте, поэтому они совсем забыли о людях.

Это и есть главной причиной сегодняшнего обострения — критическая социальная несправедливость, ужасающий разрыв между самыми богатыми и самыми бедными — вот и это и подстегивает массовость протестов. Не евроинтеграция, а именно кричащая социальная несправедливость.

А евроинтеграция уже просто послужила толчком, потому что она давала мечту миллионам людей, и власть, кстати, постаралась в этом, пропагандируя, что «мы уже якобы встали на тот путь евроинтеграции и как нам там хорошо будет жить» — а потом резко развернулась. И это сработало как вспышка для протестов.

На самом деле глубинная причина этих протестов — это несправедливость в обществе. А власть этого не понимает, поэтому и дальше будет обострять ситуацию в обществе. Надо сломать порочную государственную систему распределения доходов, богатств страны, когда у нас кучка людей с богатым уголовным прошлым контролирует 80 % экономики, а всем остальным остаются только крохи. Должны быть законы про налоги на богатство, на роскошь, чтобы было как в других европейских странах, как в США, чтобы люди видели, что хотя бы формально, по закону, государство стремится к более справедливой системе.

При этой показушной роскоши, как пишет наш Госкомстат, практически половина населения тратит более 60 % своих доходов на питание и на коммунальные услуги, то есть человеку для того, чтобы удовлетворить свои духовные потребности, остаются копейки. Очевидно, что это приводит к протестным настроениям в обществе. Причина всех бед, всех обострений, которые сейчас происходят, я считаю, именно в этом. Просто так получилось, что эти протесты наложились на европейскую тематику, а оно бы все равно взорвалось, даже и по другому поводу. Когда такая напряженная атмосфера, даже какая-то незначительная ситуация может привести к такому обострению.


Новости Украины – From-UA: - Есть уже у оппозиции видение, где взять деньги на содержание регионов, где захвачены ОГА?

Андрей Павловский: - Я уже говорил о более справедливой системе построения нашего общества и государственного управления. Во-первых, надо создать такие условия для наших предпринимателей и законодательно их урегулировать, чтобы даже тем же олигархам было выгодно оставлять деньги здесь, в Украине, и вкладывать в свое производство здесь, а не вывозить в офшоры. Не прятать за границей миллиарды долларов, потому что, по официальным данным Нацбанка, за последние два года более 53 млрд. долл. было вывезено из Украины и спрятано в офшорах, это практически сопоставимо с государственным бюджетом Украины.

А мы постоянно выпрашиваем по 15 млрд. долл. то у МВФ, то у Путина, делаем это на унизительных условиях, теряя остатки государственной независимости. А вот собрал бы еще в начале своего президентства Янукович всех олигархов, которые его поддерживали, и сказал бы: «Власть наша — крупного капитала, я вам даю гарантии, но при условии, что вы возвращаете все деньги назад в Украину и вкладываете в свой собственный бизнес и создаете новые рабочие места». Тогда люди могли бы и простить, что фактически эти предприятия были захвачены и за копейки приватизированы. Тогда бы люди видели, что они, кроме удовлетворения своих потребностей, оставляют что-то и людям, создают новые рабочие места, дают работу молодежи — это бы был такой общественный консенсус. Люди бы закрывали глаза на их криминальное прошлое, на то, что они незаконно прибрали к рукам бывшую государственную собственность, с учетом того, что есть перспективы для молодежи.

Но этого нет. В том-то и дело, что миллионы молодых людей заканчивают школы, вузы и не могут найти работу. Какая у них перспектива? Идти куда-то работать за тысячу гривен? Вот это все и приводит к такому возмущению. Поэтому и не удивительно. Вы обратите внимание, какой социальный состав на Евромайдане, когда происходят обострения, — это же все молодые люди до 30 лет. Если раньше на Майдан выходили, как правило, люди пенсионного возраста, то сейчас одна молодежь, которая не видит для себя перспективы, не видит для себя будущего в этой стране. Это и приводит к обострению.

Поэтому оппозиции надо в первую очередь стимулировать, во-первых, собственное национальное производство, а во-вторых, создать такие условия для бизнеса, в том числе и крупного, чтобы ему не выгодно было вывозить капитал из Украины, а было бы выгоднее вкладывать здесь. Надо снизить налоговую нагрузку на Фонд заработной платы. У нас она более 40 %, а в соседней Польше — 20 %. Эта излишняя нагрузка и приводит к зарплатам в т. н. конвертах, а конверты — это неоплата социальных взносов в социальные фонды, в Пенсионный фонд, который имеет в бюджете колоссальную дыру в 87 млрд. грн. Это прямая дотация из госбюджета в ПФ, потому что этих денег не хватает для того, чтобы выплачивать пенсии.


Все это надо менять, и систему надо менять коренным образом, а не латать дырочки и не накапливать долги, которые потом придется неизвестно каким образом отдавать будущим поколениям. Надо ломать старую и неэффективную систему и на ее месте строить современную, эффективную, и систему экономичную, и систему государственного управления.

Юлия Процышена
Иван Бухтияров