...«Украинской правды». Известный московский журналист Андрей Окара, многократно извиняясь перед специфичной укроправдовской аудиторией, дескать, «мне книга не понравилась», и «сам я не знаю, нужно ли ее тут обсуждать», «не надо посылать автора и меня за то что я это пишу» - все же признался, что есть в ней какая-то новая аргументация по набившей всем оскомину теме. И самое главное, что автор – белорус!
«Э, - подумал я, - значит книга стоящая, надо брать». Книгу пока раздобыть не удалось, зато связаться с автором, белорусским политологом Юрием Шевцовым, благодаря современным средствам коммуникации, оказалось проще простого.
From-UA: - Юрий, а почему книгу, которая содержит критику украинской официальной точки зрения о Голодоморе, написал не украинец, не россиянин, а именно белорус?
Ю.Шевцов: - Это вопрос скорее к издательству, точнее, к издателю – Глебу Павловскому. Он предложил мне написать книгу на эту тему. Конечно, он знал мои взгляды на этот счет, и в тексте книги они никак не искажались при редактировании. Видимо, издатель хотел уйти от политизации этой темы. Украино-российские идеологические споры вообще обычно очень бурные и бессмысленные. В украино-белорусском диалоге такого накала нет, люди больше слушают друг друга. Может быть, Г.Павловский хотел, чтобы, читая белоруса, украинцы прислушались к аргументам, а не бросались в спор сходу.
Кроме того, книга, в общем, не совсем про Украину. Я, отталкиваясь от проблемы оценки голода 30-х годов, разбираю восточно-европейский национализм в целом, его структуру, почему в каждом местном национализме сейчас находится свой геноцид и т.д. В конечном счете, я выхожу на тему, мне кажется, самую важную для Европы и европейской цивилизации: в тени восточно-европейского антикоммунистического национализма происходит реабилитация коллаборантов. Вместе с реабилитацией коллаборантов в масштабе целой группы европейских стран происходит переоценка характера Второй мировой войны и нацизма. Нацизм перестают считать однозначным и абсолютным злом.
Приравнивая коммунизм к нацизму, восточно-европейские националисты, каждый акцентируя свой «геноцид» на деле ставят перед всей Европой вопрос о переоценке коллаборантов во всех европейских странах, а вместе с обеляемыми коллаборантами происходит подготовка к следующему акту – обелению самого нацизма.
Если же из европейской идентичности убрать однозначное осуждение нацизма, тогда мы вновь выпустим в публичное и политическое пространство все те идеи внутренних расколов, которые и привели в 20-м веке к двум мировым войнам.
Книга написана скорее с позиций европейца, а не русского, например, человека, и по максимуму я старался абстрагироваться от себя как белоруса. Я отталкиваюсь скорее от европейских ценностей, просто частью европейской традиции я считаю и антинацизм советский. Ибо нацизм был разгромлен коалицией, ключевой частью которой и был СССР. Современная постнюрнбергская Европа – порождение не только либеральной цивилизации Запада, но и коммунистического СССР. Я это просто и понятно признаю.
From-UA:- Не все пока имеют возможность прочесть вашу книгу, обрисуйте, пожалуйста, в нескольких предложениях ваш подход к проблеме и основные выводы.
Ю.Шевцов:- Большой голод в начале 30-х годов был неизбежен. Его причина – низкий уровень развития сельского хозяйства в СССР. Любая, даже локальная война неизбежно вызывала голод. Советскому Союзу угрожали в конце 30-х годов три локальные войны, которые имели вероятность слиться в одну большую – с Польшей, Японией, в Средней Азии. Эти войны неизбежно влекли бы за собой повторение голода, сопровождавшего в примерной аналогичной поствоенной ситуации гражданскую войну, наставшую после событий 1917 года.
Действия советской власти по индустриализации страны и созданию крупно-товарного механизированного сельско-хозяйственного производства имели целью покончить с угрозой большого голода в принципе и остановить угрозу войн со стороны соседей.
В ходе индустриализации и коллективизации ситуация в деревне вышла из-под контроля руководства СССР. Степень сопротивления крестьянства коллективизации оказалась серьезнее, чем ожидалось, контроль над местными элитами и «классовой войной в деревне» - недостаточно эффективным, внешняя поддержка индустриализации в силу развернувшейся в мире Великой Депрессии - недостаточной. Возник сильный голод. Советское руководство реагировало на него рефлекторно и выходило из ситуации, стремясь предотвратить распространение голода из деревни на города. Это сделало неизбежным локализацию голода в ряде сельских регионов, одним из которых была Украина. Альтернативой этому был бы голод в крупных городах, как это произошло в ходе Гражданской войны, новая гражданская война и интервенция, которые бы только усилили голод.
В ходе голода было совершено множество преступлений. Эти преступления должны быть осуждены. Память про погибших должна быть сохранена и увековечена. Но эти преступления нигде не носили характера геноцида целенаправленным искусственным голодом по национальному признаку.
Актуализация проблемы голода 30-х годов ныне связана в основном с его интерпретацией в качестве одного из аргументов в противостоянии украинского национализма и России. Концепция голодомора имеет целью морально однозначно осудить СССР и Россию как его своего рода преемницу. В моральном плане голодомор как концепт призван затмить собою моральное значение победы Советского Союза над нацизмом. Победа над нацизмом является главным моральным аргументом в пользу СССР. Тем самым концепт голодомора открывает возможность пересмотреть однозначную моральную оценку коллаборантов времен Второй мировой войны. Эта линия была апробирована в 90-х годах в бывших прибалтийских республиках СССР. Там она уже привела к реабилитации и героизации бойцов Ваффен СС и к превращению ревизионизма в часть государственной идеологии, как минимум, Латвии и Эстонии. Если к аналогичной идеологии перейдет огромная по европейским меркам Украина, это будет означать угрозу пересмотра всей Европой однозначного морального осуждения нацизма. В тени «голодомора» и аналогичных «геноцидов» в других восточно-европейских странах происходит крайне опасная и антиевропейская трансформация Восточной Европы.
From-UA:- Что вообще думают в Белоруссии о вялотекущем конфликте России и Украины?
Ю.Шевцов:- В основном сожалеют об этом и стараются держаться от него подальше. У нас союзные отношения с Россией и прекрасные экономические отношения с Украиной. Идеологически нынешняя Украина чужда Беларуси, но есть ощущение, даже уверенность, что в Украине нынешняя националистическая волна со временем спадет. Во всяком случае, пока кажется рациональнее не вмешиваться во внутриукраинские дела и не навязывать свой спор украинскому национализму. Все равно это бессмысленно. Лучше попытаться нынешнюю украинскую волну просто пережить, перетерпеть, избегая общения всерьез.
Очень жаль, что в Украине признан героем Роман Шухевич, воевавший, пусть и неудачно, почти год против партизан в составе специального антипартизанского батальона 201-й полицейской дивизии в Витебской области. Это – реально очень опасное для белорусско-украинских отношений решение. При каких-то обстоятельствах может межнациональные отношения взорвать.
И очень жаль, что в Украине нет понятной власти. В политическом хаосе, который в Украине, трудно определиться, с кем же в общем можно работать и с кем вступать в диалог.
From-UA:- У нас, в Украине, создался устойчивый миф о современной Белоруссии как о закрытом, тоталитарном обществе. Насколько это верно?
Ю.Шевцов:- В Беларуси весьма авторитарный, то есть бюрократический политический строй. Но он пользуется реальной поддержкой населения и политического класса. Пока издержки от власти бюрократии на массовом уровне оказываются гораздо менее затратными, чем то, что происходит у соседей. При 11% росте ВВП и более чем 12% стабильном росте промышленности – народ простит своему руководству почти все. Тем более, что оппозиция в Беларуси, к сожалению, очень радикальна, и даже на психологическом уровне ее активисты обычно вызывают отторжение своей агрессивностью, эстетикой да и большинством идей.
From-UA:- Как, по-Вашему, имеет ли современная белорусская модель перспективу или это реликт, который просто случайно сохранился и обязательно отомрет?
Ю.Шевцов:- Всякая случайность – это проявление какой-то закономерности. В Беларуси сложились условия, когда возможно и оправданно существование авторитарного политического строя столь долгое время. В основном это связано с советским наследием в промышленности и культуре. В основе белорусской экономики – крупные промышленные предприятия, примерно как в восточной Украине. Обеспечить их функционирование и избегнуть социального коллапса в случае их закрытия возможно было и возможно еще и теперь, только мобилизовав общество в единый «кулак», который нацелен на активную экспортную деятельность. Выстоять в конфликтах с «Газпромом» или хаосом, который приходит с разных сторон, возможно тоже только если государство будет сильным. Отсюда – конфликт с Западом по ценностям.
В пользу Беларуси также сыграла геополитика – никому ни на Западе, ни на Востоке не нужен коллапс на столь важных транзитных магистралях, поэтому никто вовне всерьез против белорусской «диктатуры» не борется. Поэтому нынешние белорусские реалии могут существовать долго. Думаю, еще лет 15, пока не будет достигнуто то, что у нас называется «энергетической безопасностью». Только тогда общество сможет разжать тот кулак, в который оно собрано ныне ради избежания вполне реального коллапса. Наподобие того, который сейчас происходит, например, в промышленности восточной Украины.
From-UA:- Есть мнение, что в Белоруссии потерялась национальная белорусская идентичность, и в Украине боятся, что в результате сильной культурной интеграции с Россией произойдет то же самое. Есть ли основания для таких опасений?
Ю.Шевцов:- Вряд ли Украине стоит опасаться белорусского варианта. В Беларуси роль национализма выполняет советская белорусская идентичность. Советские партизаны как аналог УПА и т.д. Эта идентичность ради своей защиты выбрала путь союза с Россией. Но идеологический конфликт с реальной Россией очень силен. Из рациональных соображений он с белорусской стороны не обостряется. Но очень многие реалии современной России, связанные с культом разного рода бездуховности, вызывают в Беларуси отторжение.
В Украине при всем желании выстроить идентичность на основе в основном советской исторической памяти не получится. Украина при любом исходе своей дальнейшей истории уже имеет в своей памяти сильный антисоветский национализм, украинский язык и не столь аморальный национализм, каковым является в силу специфики Второй мировой войны в Беларуси белорусский национализм. Можно по-разному относиться к УПА, но УПА в общем по идеологии была силой и антисоветской и антинацистской. В Беларуси же белорусский национализм своей заметной аналогичной структуры не создал и остался в основном национализмом коллаборантов. Поэтому в Беларуси невозможно выстроить нормальный диалог с белорусским национализмом, а в Украине это теоретически все-таки, мне кажется, возможно. Во всяком случае, так маргинализовать свой национализм, как он маргинализуется обществом в Беларуси, в Украине смысла нет. Украинский национализм не так тотально враждебен своему народу, как национализм белорусский. Украинский национализм просто имеет развитую радикальную часть, но ее вполне возможно просто ограничить административно и морально.
Наконец, в Беларуси нет своей «западной Украины» - региона-носителя националистической идентичности и белорусского языка на всех социальных уровнях. Роль русского языка в Беларуси будет повышаться и далее. К сожалению, в Беларуси сложилась ирландская ситуация – языком нации на деле является русский язык. В Украине же роль украинского языка хотя бы в силу существования крупной в общем западной Украины гарантирована, и проблемой является обеспечение реального двуязычия. Это совсем иная проблема, чем в Беларуси. Никакое сближение с Россией этой особенности не отменит.
Да и вообще, Россия на деле так слаба, что сближение с нею не угрожает ни украинской государственности, ни культуре. Россия нынешняя – не империя ни по идеологии, ни по ресурсам. Россия – это хороший союзник при каких-то обстоятельствах, и вокруг России может быть только союз независимых стран. В рамках же союза Украина, обретя стабильность, скорее, наоборот, сможет усилить свою культуру и идентичность, чем развалить ее. Так усилила свою идентичность и культурную самостоятельность, кстати, опираясь на союз с Россией в последние 14 лет, Беларусь.
From-UA:- Мне очень нравится белорусский язык, если можно, пару фраз приветствия на белорусском для наших читателей.
Ю.Шевцов:- Самае галоўнае зараз, мне здаецца, для Украины – пазбегнуць занадта моцнай канфрантацыi з Расеяй и ўнутры сабе. Украiна менавiта зараз губляе вельмi важнае – сваю iндустрыю на ўсходзе. Гэта разбалансуе краiну палiтычна и можа вызваць моцную ўнутраную канфрантацыю, можа выклiкаць нават крывю. Але Украiна й украiнцы маюць у сваёй палалiтычнай культуры традыцыю пасьля гаму и тлуму знаходзiць кампрамис и абыходзiцца без крывi. Шчыра кажучы, я ўпэунены, што так будзе и зараз.
From-UA:- Щиро дякую за цікаву розмову!
26.11.2008 15:10