«Я не хочу работать в Верховной Раде»
From-UA: - Тарас Вячеславович, вопрос к Вам как к эксперту и политику. Может ли парламент работать с такой формальной коалицией, которая сложилась, и как долго?
Т. Чорновил: - С одной стороны, я люблю и уважаю Конституцию, а с другой стороны, я должен подчиняться решениям Конституционного суда. Я беру Конституцию и читаю: в украинском парламенте коалиции нет, потому что там четко написано, что создается коалиция фракций, в которУЮ входит больше половины конституционного состава парламента.
Но когда-то Ющенко манипулировал нашим Конституционным судом, который уже давным-давно можно назвать, извините, «засевателями Зварыча», и получил решение суда о том, что коалиция есть. И теперь юристы Секретариата Президента ничего сделать не могут, потому что обжалованию решение Конституционного суда не подлежит. За что боролись, на то и напоролись.
Высший толкователь Конституции – Конституционный суд, мне сказал: Тарас Чорновил, ты дурак, ты Конституцию не понимаешь. И я тогда говорю: есть, принято к исполнению, коалиция есть. Это означает, что собрание, которое называется коалицией, имеет два конституционных полномочия. Первое – только новая коалиция может создавать новое правительство, вносить кандидатуру нового премьера. Сегодня это право пассивное. И второй момент - если нет коалиции, Президент может распускать Верховную Раду. А формально она есть. Все, на этом конституционные функции коалиции заканчиваются.
Когда-то два депутата – я и Александр Третьяков из «Нашей Украины» высказались за идею удалить из Конституции или отсрочить введение такого понятия, как коалиция, поскольку всегда говорили, что Верховная Рада коррумпирована процентов на 10-20. А с введением пропорциональной системы по закрытым спискам, и понятия коалиции как обязующего фактора, Верховная Рада стала коррумпированной ровно на 100%. Сами депутаты стали намного честнее – им же никто ничего не предлагает, а им и не нужно предлагать, ведь есть лидеры. Но теперь коррупция – продажа вопросов – составляет 100%. Так что роль коалиции очень тлетворна. Но поскольку формально она существует, теперь задача коалиции неформально выйти на уровень работоспособности, то есть принятия законов.
Кстати, недостаточное количество голосов коалиции мне кажется достаточно положительным моментом. Это означает, что правительство и костяк коалиции должны вносить такие законы, которые могут быть проголосованы не только членами коалиции. Они должны вносить такие законы, за которые проголосует вся фракция НУ-НС плюс БЮТ и Блок Литвина, или такие, за которые проголосуют и коммунисты, и Партия регионов. Это означает, что законы, которые сегодня вносятся, не настолько однобокие, как если бы коалиция имела своих 240 четких голосов, плюс еще свой Президент, от которого не нужно ожидать вето – вот тогда было бы плохо. Идет уже не настолько топорная работа над законопроектами, и это мне уже начинает нравиться. Когда я могу спокойно проголосовать, будучи в оппозиции, за законопроект от коалиции, я этим, в принципе, доволен.
From-UA:- После того, как Вы проголосовали за кандидатуру нового спикера вместе с новой коалицией, появились слухи, что на следующих парламентских выборах Вы, наверно, пойдете вместе с БЮТ.
Т. Чорновил:- Меня уже записали много куда - к Яценюку, к Богатыревой и Гриценко, и к БЮТ записали. Вот к коммунистам почему-то Табачника записали, а меня нет. Хотя мне кажется, что Табачнику, что мне делать у коммунистов вроде нечего.
Дело в том, что я не хочу работать в Верховной Раде. Мне работать по указке, по казарменному методу неинтересно. Раньше я себе мог позволить больше, чем любой член Партии регионов. Мол, у Чорновила былые заслуги, руководил штабом, когда все бежали - он пришел, приходится прощать, он «немного другой», и прочее. Я себе многое мог позволить. Но когда коридор свободы сужается, из него надо выходить.
Для меня, в принципе, было уже абсолютно безразлично, кто будет новым спикером, главное – чтобы он был, чтобы Рада заработала. Мы видим сегодня, что Рада работает нормально. С Литвином я был всегда в хороших отношениях, так что для меня эта кандидатура была абсолютно приемлемой.
А что касается других голосований… Я услышал в разговоре депутатов фразу: «Чорновилу сейчас хорошо, он голосует, как хочет». Это когда фракция смотрела на руку Чечетова, на его горизонтальный жест – такое возмущение за мной слышалось, мол, как так можно голосовать, да нас поубивают на местах… Но никто не голосует, один голос мой. А другой депутат говорит: «Да ну, ему хуже всех, ему теперь думать нужно».
Мне каждый день как члену фракции приходит анализ законопроектов от секретариата фракции. Будете смеяться, я в основном голосую по позиции секретариата Партии регионов, не по позиции БЮТ или НУНС. Я имею одно плохое свойство – я читаю законы. Если я вижу, что я за это не могу проголосовать – я не проголосую. Есть, правда, такие, которые я не читаю. Терехинские законопроекты я не могу читать, плохо мне станет от этого. По экономическим, по таможенным вопросам – я не специалист. Но я просматриваю то, как анализирует моя родная фракция, и голосую.
И когда я голосую за позицию фракции, а не по руке ведущего, у меня внутренне хорошее настроение появляется. Ведь я-то проголосовал так, как аргументируют. У нас в секретариате умные люди сидят, они очень достойно аргументируют, почему нужно поддержать закон. Я его поддержал, а фракция нет. По бюджету была тоже моя личная позиция. Я ее высказал. У нас иногда тихо кто-то нажмет кнопку и убежит. Я взял слово и сказал, почему сегодня нужно голосовать за бюджет. Он все равно будет принят, но туда насуют всяких «мистецьких арсеналов» и прочей шелухи, которую нельзя во время кризиса финансировать и которая вообще должна за спонсорские, а не за бюджетные деньги финансироваться, и когда придет время, придется резать абсолютно неделимые вещи – социальные статьи. И из-за этого с каждым новым внесением бюджет будет хуже и хуже, а бюджет так или иначе нужно голосовать, нельзя жить без бюджета.
Я, наверно, единственный из фракции, который прочел позицию Партии регионов, почему нельзя голосовать за бюджет. Первый момент: нельзя поддержать доходную часть, потому что она раздута и реально таких доходов не будет. И второе: расходная часть слишком маленькая. А плюс еще третье – нельзя голосовать, потому что дефицит слишком большой. То есть выходит, что нужно уменьшить доходную часть, увеличить расходную, да еще и дефицит уменьшить. А как? Я арифметике в школе учился. Пусть по геометрии у меня была 4, но по алгебре-то у меня было 5. И я понимаю, что это полная блажь. Я понимаю, что позиция моей фракции исходит из принципа: чем хуже, тем лучше. А я по этому принципу не хочу жить. Потому это тоже было мое решение.
Я со всеми в нормальных отношениях, со всеми здороваюсь. Меня иногда с фракции БЮТ толкают локтем – поддержи. Недавно вот меня толкали, чтобы я поддержал закон Ющенко о казачестве – неотложный, самый важный закон во время кризиса! Но я не проголосовал. Я за казачество, я его уважаю, мой отец был первым гетманом возрожденного украинского казачества. Но я помню когда-то у писательницы Оксаны Иваненко в книге про Тараса Шевченко было высказывание: «Були батьки козаками, а сини стали козачками». «Козачок» - это тот, кто при помещике что-то там подавал. За казаков бы голосовал, а вот за казачков… Плюс в виде неотложного… Пир во время чумы – я голосовать не буду.
В следующую Верховную Раду я идти не хочу. Если будут досрочные выборы, даже не обязательно в этом году, даже пусть после президентских выборов, я на них идти не хочу.
From-UA:- Почему?
Т. Чорновил:- А я разочарован всем этим. Я могу пойти снова в Верховную Раду при двух условиях: или возвращается мажоритарная система, или хотя бы смешанная система. Я не знаю, при какой я смогу пройти, я достаточно самокритичен. Я знаю, какое отношение ко мне в Западной Украине. Прекрасно понимаю, что за меня там не проголосуют, я себя там перечеркнул. На Востоке мне будет некорректно сейчас идти. Не знаю, смогу ли я где-то победить в округе в центре Украины, не задавался этим вопросом. Если будет такая система, я пойду, пусть даже проиграю, для меня это не столь ужасно. А если такой системы не будет, это разве что предположить, что где-то будет создаваться какая-то политическая команда, в которой я могу быть уверен, что никто мне не будет говорить по принципу: я начальник, ты дурак, и стойте здесь, а думайте там. Но сегодня я таких команд не вижу. И БЮТ для меня абсолютно неприемлем. Взаимоотношения, которые там есть, меня абсолютно не интересуют.
From-UA:- А внеочередные парламентские или президентские выборы могут быть?
Т. Чорновил:- В президентские я уже не верю, потому что нет политической воли их организовать. Партия регионов не пойдет на это. Это так, попугать. Что бы ни говорили, это больше всего привязка к Тимошенко. Вот как коммунисты иногда очень жестко голосуют против инициатив правительства после того, как их очень жестко раскритикуют за то, что они легли под правительство. Они начинают демонстрировать: смотрите, как мы против этого правительства. То же самое и у наших дорогих регионалов. Когда им начинают очень много рассказывать, что они легли под Президента, они начинают что-то делать против Президента, но так, чтобы ему ничего не напортить. Рассказать, что мы пойдем на импичмент? Ну так для этого нужно собирать подписи, для этого нужно представление, для этого, по крайней мере, нужно, согласно Конституции, четко, со ссылкой на статьи Уголовного кодекса, указать с аргументацией, в чем именно суть преступления. В ином случае это просто попугать ёжика.
А что касается правительства – тут попугать и попробовать. Но попробовать не столько на результат… Как петух: не догоню, так хоть пробегусь. А тут – «хоть пробегусь» с дальним прицелом, на президентские выборы. Показать: преступное правительство – а мы ведь боролись против него, вот эти, эти и эти нам не помогли, поэтому вы живете так плохо.
From-UA:- Представители практически всех партий в интервью говорят, что их инициативы не проходят, потому что не хватает голосов.
Т. Чорновил:- Ну так надо вносить такой законопроект, чтобы хватало голосов, или уже так со всеми разругаться, чтобы тебя потом никто не хотел поддержать.
Что касается досрочных парламентских выборов – их никто уже не проведет до президентских выборов. Во-первых, осталось полгода. Через полгода уже о них речи быть не может, за эти полгода даже саму процедуру запустить уже невозможно. Формально коалиция есть, никто ее уже формально не разрушит. А сдача 150 мандатов, как грозятся регионалы, это снова возвращаемся к нашим старым баранам – давайте читать законы. Елена Лукаш в свое время, чтобы противостоять БЮТу, который распускал Верховную Раду в прошлом созыве, внесла законопроект, который делал практически невозможной эту процедуру. Но дело в том, что этот законопроект в конце концов, когда уже смирились и сдались, прошел как бы на будущие, а не на те выборы, которые тогда шли. И сегодня действует закон Елены Лукаш, согласно которому распустить Верховную Раду методом сдачи мандатов по сути невозможно, потому что там такая процедура оспаривания решения по обнулению списка – по каждому индивидуально. Эта процедура годами может продолжаться. А вы думаете, сегодня среди депутатов не найдется 25 человек, которые откажутся? Могут тоже найтись. Так что это уже тот поезд, который ушел. И Рада точно до президентских выборов будет. А там… у меня тоже очень большие сомнения, что кто-то захочет эту Раду окончательно сломать. Будут притираться, искать какие-то пути. Я думаю, что эта Рада добудет свое время до конца.
«Тимошенко может выиграть только благодаря Партии регионов»
From-UA:- Тогда давайте перейдем к кандидатурам на президентских выборах и их шансам.
Т. Чорновил:- Кандидатур будет много. Сейчас выглядит по сути безальтернативной кандидатура Януковича. Против кандидатуры Януковича борется только одна политическая сила – это Партия регионов. Все другие работают на него.
Это история с «РосУкрЭнерго» и параллельно еще с одним регионалом, который должен был появиться, раскрутиться и пойти - кандидатура от «РосУкрЭнерго» готовилась. Готовился переворот в партии, давайте будем говорить откровенно. Янукович должен был красиво уйти весной и попрощаться, сказать, что я устал, и пусть новый молодой порулит. Но Янукович тоже не дурак, и он игрок. Ему нужно отдать должное – он умеет выдерживать удар. Он очень часто поддается, сдается, а потом делает такие рывки, что тем, кто думает, что уже победили, неповадно.
Но слишком много партийных дураков на экранах, они обваливают рейтинг. Они думают, что они делают это на пользу партии. Но это такая глупость. Я слушаю, что сегодня говорят основные спикеры Партии регионов, у меня волосы дыбом встают. Я на себя просто примеряю шкуру того луганчанина или донетчанина, и я себе представляю, как им слушать эту блажь. Это просто тупо. И я думаю, что наши главные спикеры сумеют за определенное время осадить рейтинг Януковича. Если будет хоть какой-то скандал внутри партии – тоже это осадит. Но самое главное, чего ни один социолог из пропартийных социологических групп не учитывает, это тенденция к падению явки. Все в Партии регионов, высчитывая проценты Януковича, рассчитывают на одно: явка будет та же, что и в 2006 году. Они не хотят вспоминать 2007 год, когда явка упала очень жестко. За Партию регионов голосов в Донецкой области было подано на 130 тыс. голосов меньше, притом что процентов мы получили не хуже, а может, даже лучше. А явка упала.
Западная Украина (здесь нужно понимать ментальность) пойдет на выборы – и мертвые, и живые, и нерожденные. И те, кто в Португалии – их родственники понесут паспорта, и без указки, потому что так надо, потому что «клятые москали» придут к власти. А регионалы сделали все для того, чтобы образ врага в Западной Украине в отношении себя сохранить. Ведь уже в 2007 г. «Регионы» воспринимались как что-то свое, нормальное, человеческое.
Но кому-то очень нужно было, из-за океана приехали сюда советники, которые провоцировали самые жуткие и глупые мессиджи, захотелось на последние две недели поставить единственной темой – антиНАТО и второй государственный язык. Всё! Вся работа трех лет коту под хвост.
Спровоцировать галичанина трудно. Его даже коммунистическим лозунгом не спровоцируешь, но второй государственный язык – это уровень мировоззрения. Я часто бываю на Востоке, у меня там друзья. Для них второй государственный язык – абсолютно нормально, почему бы и нет? А я даже не могу до конца объяснить, но на подсознательном уровне – я беру вилы и иду против, я по-другому не могу. Я психую и возмущаюсь, когда Президент дает какие-то накачки по языковому вопросу, я возмущаюсь против стопроцентного дублирования фильмов на украинский язык. Я считаю, что это неправильно, что это провокация. Но при всем том второй государственный – это момент, заложенный еще в подкорке. И это нужно понимать.
Восточная Украина – разочарование, чем хуже жизнь – тем меньше явка, потому что не верят уже никому. А поверить в красивые лозунги (а выборы снова пойдут под лозунгами «НАТО нет!» и второй государственный) и «правительство плохое, а мы хорошие» – на это уже никто не клюнет. На Востоке это реально обвалит явку.
From-UA:- Теперь о Ющенко…
Т. Чорновил:- О Ющенко - давайте не будем. О мертвых либо хорошо, либо ничего.
From-UA: -Давайте тогда о Тимошенко.
Т.Чорновил:- Сегодня у нее кризис, но Тимошенко как феникс: чем больше пепла, тем лучше взлетит. Она много возьмет. Но мы забываем о том, что Тимошенко может выиграть только благодаря Партии регионов: чем больше ошибок и глупости в Партии регионов – тем больше у нее успехи, поскольку Тимошенко дышат в спину. У Януковича реально конкурентов нет и не будет, а у Тимошенко все-таки Ющенко будет что-то тянуть, Яценюк будет что-то тянуть.
Теперь возвращаемся к самой темной лошадке. Никто не пробует просчитать, социологи выводят ему 1% или 0,5%. А я вам скажу – Тягныбок! Для него есть смысл засветиться, отобрать голоса у Тимошенко, а за это все будут благодарны. А вы знаете, что Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская области дадут ему первое место? Я не удивлюсь, если он выйдет во второй тур. Но это шутка. Но по крайней мере он у Тимошенко заберет треть ее голосов. Единственное спасение для Януковича – это Тягныбок, и самый главный кошмар – это своя родная партия.
Для Тимошенко самый страшный кошмар – это дорогие соратники на правом фланге, и самые дорогие соратники – это те, что вокруг Януковича крутятся.
Симоненко что-то возьмет, но это не так много, это те потери, которые регионалы просчитывают. Коммунисты, может быть, возьмут немного больше, чем раньше брали, у них определенный ренессанс наметился, но это все равно не много.
From-UA: - Спасибо за интересную беседу.