…на полном серьезе стали звучать слова о том, что от России исходит реальная угроза украинской государственности. Некоторые горячие головы из националистов даже потребовали от украинских властей срочно вернуть Украине статус ядерной державы, которого она добровольно лишилась в 1990-е годы.
О том, кто или что на самом деле угрожает Украине, мы поговорили с человеком, занимающимся национальной безопасностью, так сказать, профессионально – почти три года во главе Министерства обороны и нынешнее председательство в парламентском комитете по вопросам нацбезопасности и обороны дают Анатолию Гриценко право считаться специалистом в этом вопросе.
From-UA: - Анатолий Степанович, в последние дни темой номер один, безусловно, является письмо Дмитрия Медведева Виктору Ющенко и ответ на него украинского Президента. Как Вы расцениваете эту переписку? Считаете ли Вы справедливой позицию Медведева, адекватным ли был ответ Ющенко, и к каким последствиям для украино-российских отношений может привести эта переписка на высшем уровне?
А. Гриценко: - Письмо Дмитрия Медведева выдержано в крайне резкой, неадекватно резкой тональности. Очевидно, что президент России не ставил целью улучшить двусторонние отношения с Украиной. Если бы ставил – то помимо перечисления проблемных вопросов, он бы предложил пути их решения. Этого в письме нет, как нет и в видеообращении г-на Медведева, размещенном в сети Интернет. Знаете, когда возникают проблемы в отношениях между мужем и женой, то супруги их не решают, размещая свои монологи на блогах во «всемирной паутине». Для поиска путей восстановления доверия между Ющенко и Медведевым более продуктивной была бы их личная беседа, с глазу на глаз, где угодно – в Киеве, Москве, Крыму, Сочи… Но похоже, доверие утрачено окончательно и восстановить его им уже не удастся. Ничего хорошего в этом нет – ни для Украины, ни для России.
From-UA: - Часто читаю Ваши высказывание о проблемах безопасности и обороноспособности Украины. На Ваш взгляд, кто и что угрожает нашей стране и существует ли внешняя угроза для нашей страны сейчас?
А. Гриценко: - Угрозы нашей стране лежат сейчас не в военной плоскости, а в политической, экономической, энергетической и социальной областях. Ситуация на самом деле критическая. В научных терминах – страна приближается к точке бифуркации, после которой Украина либо стремительно пойдет вниз в направлении развала, либо она устремится вверх по пути подъема и прогресса. Нынешнее неустойчивое состояние долго продолжаться не может. Мы должны принять решение, либо это решение примут за нас обстоятельства. И повторю еще раз – здесь угрозы не военные. В стране не работают «социальные лифты», поднимающие на высшие этажи власти лучших из нас – достойных, профессиональных и ответственных руководителей. Нет дееспособной вертикали власти. Из-за этого провалы на всех направлениях. Более 60% указов Президента не выполняется, я уже не говорю об их качестве. Это приговор. Если бы не выполнялось 0,6% или 6% указов, можно было бы нарекать на исполнителей. Когда не выполняется 60% указов – это уже системная проблема. Точно так же не выполняются судебные решения и законы, принятые Радой. Не выполняются постановления и распоряжения Кабмина. И так по всей вертикали.
Сегодня многие критикуют советское время. Во многом правильно, но давайте вспомним: тогда в масштабах огромной страны, при отсутствии нынешней системы связи, компьютерной и оргтехники, даже в кошмарном сне нельзя было представить, чтобы кто-то позволил себе не выполнить решение Политбюро ЦК КПСС или решение советского правительства. А сейчас это стало нормой. И это угроза национальной безопасности. Угроза не военного, а внутриполитического характера.
Если говорить об экономике, то с одной стороны, каждую среду на заседаниях Кабмина мы слышим оптимистичные заявления: бюджет перевыполняется, кризис преодолели, все идет классно. Можно бы воспринимать эти реляции как желание успокоить людей. Но есть формальные показатели, которые говорят совершенно об ином. Возьмите пять месяцев этого года по сравнению с пятью месяцами предыдущего. Промышленность упала на 32%. И это лишь «средняя температура по палате». Потому что есть отрасли, где падение превышает 50%. Таких темпов обвала промышленности в Украине не было никогда, разве что в 1941-м, когда предприятия уничтожали физически. И ни у кого из стран-соседей нет таких темпов падения. Значит, у нас есть свои, внутренние причины, усугубляющие кризис. Которые так или иначе привели бы к падению экономики, даже если бы мирового кризиса не было вообще. По выше упомянутым причинам системного ответа на экономические угрозы власть, да и оппозиция, дать не могут.
Правительство сейчас на самом деле живет в долг, набирая на невыгодных условиях кредиты на десятки миллиардов. Их надо будет возвращать уже через 4-5 лет, то есть практически завтра. Правительство вынимает у России деньги за транзит газа наперед, забирает у наших предприятий налоги наперед, вымывая при этом их оборотные средства и убивая, по сути, эти предприятия. Правительство не возвращает предпринимателям НДС (это миллиарды), а если и возвращает – то с огромными откатами чиновникам-мародерам. В итоге все наше государство живет в долг, оно тратит еще не заработанные либо чужие деньги. В принципе, можно было бы пожить и в долг, но при одном условии – если бы правительство не собственные просчеты закрывало кредитами и не популизмом занималось, а закладывало через системные реформы предпосылки для последующего экономического роста. Если бы правительство стимулировало производство, если бы оно поддерживало тех, кто создает рабочие места, а не убивало их. А так – это абсолютно безответственная растрата денег будущих лет, растрата возможностей будущих президентов и будущих правительств.
Следующая проблема: по абсолютно закрытым схемам, в режиме «сговора» Президента, правительства и Нацбанка, более 70 млрд. гривен уже направлены на избирательную поддержку конкретных банков. Это деньги не Национального банка – это наши с вами деньги. Почему это не делается открыто? Почему миллиарды получает именно этот банк, а не другой? И почему наступила такая тишина вокруг всего этого? Обратите внимание: в последние два-три месяца мы уже не слышим взаимных обвинений между правительством и Нацбанком. Договорились. С одной стороны, слышим заявление президента Кравчука о том, что глава НБУ начинает свой рабочий день и заканчивает его на улице Банковой. С другой стороны, Кабмин почему-то спокойно молчит. Просто Леонид Макарович ошибся – вторую половину дня руководители НБУ дружат с Кабмином… А потом мы видим утечки в прессе: в «Зеркале недели», «Украинской правде» список банков и объемы средств, выделенных на их поддержку. А за кадром фамилии людей – прямых и непрямых владельцев этих банков. Которые сидят в парламенте – и в коалиции, и в оппозиции. Потому-то такая тишина. Президент Ющенко любит повторять, дескать «гроші люблять тишу». Наверное. Если это личные средства – пусть тратит их в тишине. Но президент обязан знать, что народные деньги не должны распределяться «втихую». И не просто знать, а обязан обеспечить, чтобы эта информация о распределении средств для поддержки коммерческих банков висела на сайте НБУ, доступная для всех. Попробуйте ее сегодня найти! Идет дерибан десятков миллиардов, на котором зарабатывают вполне конкретные люди, конкретные политические силы, в том числе на избирательные фонды. Поговорите с людьми, которые работают в коммерческих банках и вокруг Нацбанка ходят кругами. Публично они не назовут вам размеры откатов, а непублично скажут – от 30 до 70%. Фамилий мародеров тоже не назовут. Потому что боятся, не верят в нашу правоохранительную систему, к тому же видят личный интерес первых лиц государства. Возможно, фамилии прозвучат завтра или послезавтра. Когда их «достанет» окончательно.
From-UA: - А почему Вы не говорите, если знаете?
А. Гриценко: - Чтобы говорить ответственно, нужно иметь документ. Нельзя привлечь к ответственности по анонимному письму. Человек должен осмелиться подписаться под документом. Иначе не будет ни доказательной базы, ни основания для привлечения к ответственности. В этом огромная проблема. А тем временем крайне ограниченные ресурсы страны «втихую» идут не на поддержку предприятий, сохранение рабочих мест, восстановление доверия к банкам, и это серьезная угроза национальной безопасности. Угроза стабильности и безопасности каждой семьи (кроме тех семей, что «в доле»).
Скажу без преувеличения: угроза государственному суверенитету Украины сегодня более актуальна и более серьезна, чем это было на момент развала Союза ССР. При том, что у нас есть все формальные атрибуты суверенитета: президент, правительство, парламент, граница, президентский штандарт, гимн, флаг, парад... Все вроде бы тип-топ, все на месте. Но все меньше и меньше у нас остается пространства для принятия собственных, то есть суверенных решений. Все больше и больше нам их диктует кто-то извне. И для меня принципиально все равно, диктуют нам из Вашингтона, из Брюсселя, из Варшавы, из Москвы или из Бухареста. Нам никто не должен диктовать!
Возьмите энергетическую сферу. Ведь там заложена бомба, которая может «взорваться» через полгода, через год, через 5 лет или через 8 лет – в 2017 году. Да, Владимир Путин сказал, что Россия понимает проблемы Украины, и за недобор газа не будет взыскивать штрафные санкции, предусмотренные соглашениями от 19 января 2009г. между НАК «Нафтогаз України» и РАО «Газпром». Но насколько это заявление может быть гарантией, что от нас не потребуют заплатить несколько десятков миллиардов потом? Много примеров, когда после подобных заявлений на фоне обострений потом можно услышать: дескать, мы, правительство, в общем-то не настаиваем, но это хозяйствующий субъект «Газпром» требует – он подписывал соглашение, он же обеспечивает его выполнение. Как записано и подписано. Взорвется эта бомба или не взорвется, а если взорвется, то когда – это очень серьезная проблема. И угроза национальной безопасности.
From-UA: - Вы упомянули об обострении отношений, которые могут возникнуть. В связи с этим вопрос: за последнее время в Крыму было несколько случаев, когда российская военная техника задерживалась на нашей территории без разрешения украинской стороны. На Ваш взгляд, это разгильдяйство российских военных, которые забыли или поленились получить разрешение, или за этим кроется что-то иное?
А. Гриценко: - Давайте признаем, что нынешнее состояние украино-российских отношений не на пользу ни Украине, ни России. Нет общения первых лиц – президентов, и до завершения выборов их личных встреч очевидно уже не будет. Это плохо для обеих стран. Продуктивно не работают форматы регулярного сотрудничества на уровне правительств и министерств – двусторонние комитеты, подкомитеты, комиссии. Нет практического выхода, который бы почувствовали граждане двух стран. Чаще это формальные заседания, на которых решаются второстепенные вопросы, а серьезные – переносятся на потом. И это плохо для обеих стран. Я считаю, что отношения с Россией надо строить на серьезной долгосрочной основе. И не просто так считаю, я их так строил, когда был министром обороны, с первой встречи со своим коллегой Сергеем Ивановым, вице-премьером – министром обороны России. И когда вы спрашиваете о событиях в Крыму, напомню: за период в 34 месяца, когда мне было доверено руководство Министерством обороны, вы не найдете ни одного примера конфликта между Черноморским флотом России и Военно-морскими силами Украины. Не найдете ни одного случая взаимно противоречивых заявлений двух командующих-адмиралов, либо их пресс-служб. Ни единого! Потому что мы строили отношения на нормальной, прогнозируемой, договороспособной основе. Не стану скрывать, конфликтные ситуации возникали. Был случай, когда россияне высадили десант на полигоне, не спросив правильно разрешения и не указав точно, сколько там техники и солдат. Вопрос мы решили твердо, но спокойно, нам принесли извинения, больше такого не повторялось. Были многолетние проблемы, связанные с незаконной субарендой имущества, которое мы передали Черноморскому флоту в аренду. Мы решили и этот вопрос с Сергеем Ивановым. На очередных переговорах он доложил, что все договора субаренды на ЧФ прекращены. Вопросы нужно решать, а не генерировать волны в СМИ и создавать негативный информационный фон, который будоражит Севастополь, Крым, Украину, Россию и другие страны.
From-UA: - Сейчас нет министра обороны, решать некому…
А. Гриценко: - А вот это, кстати, одна из серьезных проблем. Меня лично, наш комитет очень беспокоит ситуация в Министерстве обороны. Министра нет, президент так и не внес кандидата. Да, можно частично воспринять пояснение Ющенко – он не верит, что парламент утвердит министра. Но это уже вопрос парламента. Президент должен пройти свою часть пути, он обязан внести кандидатуру министра. За 18 лет у нас не было ни одного дня без министра обороны, а здесь уже месяцы… Я получил письмо президента, в котором он информирует комитет, что к началу осенней сессии кандидатура на пост министра обороны будет внесена в Раду.
From-UA: - Вообще-то, складывается впечатление, что об этом все просто забыли.
А. Гриценко: - Вы об армии? Так о ней в последние годы руководители страны и не вспоминали. Помнят только об имуществе армии. А войска, боевая подготовка, проблемы военных и их семей – это никому не интересно. А побеспокоиться есть о чем. Начиная с простого вопроса: кто руководит Министерством обороны, чьи приказы исполнять, а чьи – не исполнять? Полномочия Валерия Иващенко, и.о. министра, опротестовала Генпрокуратура в лице заместителя генерального прокурора. Очевидно, выполняя чей-то заказ, поскольку налицо непоследовательность и избирательность в применении закона. Генпрокуратура почему-то не опротестовала полномочия других исполняющих обязанности министра, например, иностранных дел или финансов. Ведь там – абсолютно зеркальная ситуация. Почему Генпрокуратура, если она формально цепляется за букву закона, не поставила под сомнения те решения, которые принимает господин Хандогий в Министерстве иностранных дел или господин Уманский в Министерстве финансов, включая внутренние решения и решения других органов по представлению и.о. министра? Почему не приостановлены указы президента о назначении и снятии послов с подачи г-на Хандогия? Абсолютно очевидна избирательность по отношению к Министерству обороны.
From-UA: - А почему так происходит?
А. Гриценко: - Этот вопрос надо задать президенту. Наверное, потому, что кто-то видит в Министерстве обороны скорее ресурсную базу и финансовые потоки, а не войска, силы и средства для защиты страны. Есть и другая проблема в руководстве Министерства обороны. Там до сих пор сидит замминистра из команды Еханурова, некто Монтрезор, который вообще вышел из-под контроля, за пределы уставных требований, за пределы разумной логики вообще. Он письменно ставит задачи первому заместителю министра, который исполняет обязанности министра, другим заместителям министра, Генеральному штабу. И все это остается без надлежащего реагирования со стороны Верховного главнокомандующего – президента Ющенко. До сих пор не назначены заместители министра обороны на вакантные должности. Президент и премьер месяцами не могут сесть за один стол и согласовать кандидатуры. Это абсолютно безответственное отношение к армии. А чиновники, которые были замечены в злоупотреблениях, до сих пор остаются на своих должностях, несмотря на весь доказательный и публичный фон, который сопровождал отставку Еханурова.
From-UA: - Но Ехануров сказал, что суд признал претензии ГлавКРУ необоснованными.
А. Гриценко: - Ехануров может говорить все, что угодно. Наш комитет абсолютно четко зафиксировал нарушение закона министром обороны. Нам этого было достаточно, чтобы рекомендовать парламенту отправить Еханурова в отставку, что парламент и сделал. А кому и сколько сидеть за нарушения, которые выявило ГлавКРУ, это задача не нашего комитета, а правоохранительных органов. Но поскольку правоохранительные органы в значительной степени политизированы и «прихвачены», из них вымыты лучшие, наиболее ответственные кадры, то мы с вами и не видим адекватного реагирования на злоупотребления и преступления. Команда Еханурова продолжает руководить ресурсными департаментами Минобороны. Предприниматели, как они утверждают, продолжают платить 20% откатов на поставках продовольствия. Ничего не изменилось после громких скандалов и обещаний Тимошенко наказать виновных. Предприниматели уже никому не верят. А правоохранительные органы, начиная от экономического блока МВД, СБУ, Генпрокуратура – они на эти вещи не реагируют. По стране идет вселенский дерибан. В банковской сфере дерибан, на возврате НДС дерибан, на земле и недвижимости дерибан, на продовольствии дерибан, на госпредприятиях дерибан... Такое ощущение, что все как с цепи сорвались, что завтра – потоп и надо максимально быстро набить карманы. Мародеры, наверное, не понимают, что когда укладывают в гроб для последнего пути, там карманы пустые и нужен только один костюм. Тешит одно: мы уже близко к точке бифуркации, а потому в таких запредельных масштабах мародерство, беспредел и безответственность долго процветать не смогут.
А вместо того, чтобы заниматься армией предметно и ответственно, нам устраивают праздничный парад. И обратите внимание, правительство выделяет на парад 18 млн. из резервного фонда. А резервный фонд – это на случай стихийных бедствий. Мы даже День Независимости умудрились превратить в стихийное бедствие. Понимаете, как далеко мы зашли? В условиях мизерного финансирования боевая подготовка свернута, нет средств, чтобы выйти на полигон, потренировать механиков, обучить экипажи стрельбе, провести хотя бы батальонное учение, если не можем большего масштаба. Ничего этого нет, все стоит. Одна задача сейчас в армии – парад, потому что захотелось устроить шоу для одного лица. Причем не просто парад, так еще и с пролетом авиации, военной и гражданской. Президент возложил ответственность за обеспечение безопасности людей при проведении парада на Кабинет министров.
From-UA: - Это на тот случай, если что-то упадет или взорвется?
А. Гриценко: - Я стучу по дереву. Военные выполнят задачу, которую им поставят. Вопрос, какой ценой и за счет чего?
From-UA: - Недавно с помпой и пафосом прошел визит патриарха Кирилла в Украину. Какое впечатление произвел на Вас сам Кирилл и как Вы можете расценить этот визит – он был пасторским, как заявлялось, или все-таки политическим?
А. Гриценко: - Публичные выступления патриарха Кирилла в Украине показали, что сам по себе это образованный, понимающий жизнь, ясно излагающий свои мысли, быстро реагирующий на изменение ситуации и способный убеждать человек. Мне кажется, ему в телевизионных выступлениях удалось найти тон и перебросить мостик за пределы телекамер к тем людям, которые его слушали.
Если говорить о миссии, с которой он приехал в Украину, то визит высокого иерарха из Москвы так или иначе воспринимается как элемент межгосударственной политики. Напомню, в течение многих лет Кирилл был фактически министром иностранных дел крупнейшей в мире православной церкви, отвечал за ее международные связи. Я не думаю, что 10 дней, которые он провел в Украине, ускорят центростремительные движения и будут способствовать объединению православия в Украине. Были элементы конфликтности в восприятии этого визита, элементы политизации. Наверно, это та сфера, где более уместна деликатность, терпение, готовность слушать и слышать. Визит Кирилла прошел в преддверии выборов, и наши политики прямо из штанов выпрыгивали, чтобы засветиться на телекамерах рядом с ним или хоть как-то «долучитися до події».
From-UA: - Вы имеет в виду Виктора Януковича, который сопровождал Патриарха во всех поездках по Украине?
А. Гриценко: - Прежде всего, Януковича. Уверен, что этого делать не надо. Вера – сфера личная, деликатная. Каждый человек прокладывает свою невидимую тропинку к Богу. Показуха – это то, чего не должно быть при общении человека с Богом, если он искренне в него верит. Кадило – не барсетка, иконостас – не бигборд, исповедь – не компромат, а прощение – не чек.
From-UA: - Еще одна важная тема последнего времени – это арест генерала Пукача. Многим он показался довольно странным – уж слишком «вовремя» его поймали, как раз накануне президентской гонки. Как Вы думаете, удастся ли с помощью генерала выявить и наказать заказчиков убийства?
А. Гриценко: - Я бы утвердительно ответил на ваш вопрос после первого ареста генерала Пукача. Но кто дал судье команду отпустить его в 2003 году, до сих пор неизвестно. На мой взгляд, это было одно из ключевых решений, которое затормозило расследование дела Гонгадзе в полном объеме. За период, когда Пукача выпустили на свободу решением суда, до момента, когда его снова арестовали, произошли необратимые события, которые ставят под сомнение возможность расследования этого уголовного дела, потрясшего всю Украину, и не только Украину. Уже нет генерала Кравченко, который «дважды застрелился». Уже нет в живых генерала Ферэ, нет Дагаева. Уже нет полковника Гончарова, о котором забыли, а ведь он был участником преступления, давал резонансные показания, и его жизнь оборвалась в следственном изоляторе. Поэтому я сомневаюсь, что удастся доказательно и убедительно для суда восстановить всю цепочку: заказчики – организаторы – исполнители. С исполнителями уже на 99% все понятно, с организаторами в основном понятно. А вот до заказчиков правоохранительные органы вряд ли доберутся.
From-UA: - А если Пукач прямо укажет на заказчиков?
А. Гриценко: - Повторяю: заказчиков нужно найти доказательно и убедительно для суда. Пукач сейчас может назвать любую фамилию. И если этот человек будет отрицать, то доказать его вину в суде будет сложно. А вот в 2003 году, когда все участники были живы, найти заказчиков было легче, и правоохранительные органы были обязаны это сделать. Ситуация сегодня на самом деле «уникальная». Те, кому сейчас 20 лет и кому было 11 на момент убийства Георгия Гонгадзе, они даже не знают обстоятельств преступления. Многие из фамилий, которые сейчас называются как возможно причастные к этому делу, молодежи ни о чем не говорят. Многие забыли, а молодежь и не знает, что на самом деле было на пленках Мельниченко. А если пленки сейчас обнародовать, то многие не поймут из контекста, о чем идет речь. Поэтому то, что девять лет нет ответа на вопрос, кто заказал, организовал и убил Георгия – это приговор государству, которое показало, что правоохранительная система у нас действует только в той степени, в какой ей позволяет политическое руководство страны.
А теперь вернемся к вашему предыдущему вопросу. У меня тоже возникли сомнения: как это так, Пукача «пасли» около года, но арестовали лишь накануне выборов? При том, как утверждает адвокат, что Пукач не очень-то и прятался, и при том, что он не выезжал из Украины. А вспомните, как нам руководители СБУ и МВД рассказывали басни, что Пукач якобы в Израиле, что туда выезжали наши правоохранители, представители спецподразделений, по следу за ним ходили... Получается, что это был обман? В интересах кого и зачем? А сейчас допросы Пукача и материалы расследования могут быть использованы в политических целях. Чтобы повлиять на некоторых кандидатов в президенты непосредственно, а на других опосредованно – через спонсоров, которые могли бы их поддержать, а теперь подумают, поскольку так или иначе уже прозвучали фамилии Литвина, Кучмы… То, что СБУ «сливает» информацию о допросах, свидетельствует, что кто-то безответственно играется с материалами расследования. Нам не нужна информационная кампания, не нужна политизация уголовного дела. Нужно дать четкие ответы на вопросы: кто убийца? кто организатор? кто заказчик? Хотя бы для достижения двух целей. Первое: дать возможность наконец по-людски похоронить Георгия, чтобы душа его успокоилась, и чтобы родные, коллеги и друзья могли приходить на его могилу, вспоминать, приносить цветы. А не ходить, извините, к тому уродливому памятнику, который построил Черновецкий и который ничего общего не имеет с Георгием Гонгадзе.
А вторая цель, если хотите, снять проклятие, которое, на мой взгляд, висит над страной с 16 сентября 2000 года. Потому что это убийство очень сильно повлияло на многие процессы, которые потом произошли в стране, и на события, которые могли бы произойти, но не произошли. С 2000 года наша власть была парализована, она стояла на коленях, была не способна развивать страну, решать внутренние задачи, она была изолирована в международном сообществе. И это проклятие над Украиной висит до сих пор. Все обещали, давали слово, что расследуют убийство. Но до сих пор ответов нет.
(Окончание следует)
19.08.2009 08:00