Уставший избиратель: – Так когда все-таки будут перевыборы, как вы считаете?
А. Ермолаев: – Осенью, вероятнее всего 30 сентября. Хотя я всегда отстаивал предложение подготовиться к избирательной кампании весной 2008 года и провести ее по модели 1994 года: досрочные парламентские, а затем досрочные президентские выборы. Это будет справедливо в отношении избирателей и ответственно перед страной и перед экономикой.
Михаил В. (Киев): – Андрей Васильевич! Раньше, если не ошибаюсь, вы были членом НДП. А как сейчас у вас с партийностью? Не собираетесь ли в депутаты, как некоторые коллеги по цеху?
А. Ермолаев: – Да, я был членом НДП и даже входил в руководящие органы партии. Свое членство в НДП прекратил в 2006 году. С политической деятельностью покончил раз и навсегда.Sergiy: – Уровень недоверия к доминирующим сегодня политическим силам стремительно растёт. В то же время по прогнозам социологических служб расстановка сил в новом составе парламента практически не изменится. Есть ли перспективы появления новой интегральной политической силы, способной радикальным образом изменить политическую карту Украины? Может ли появиться деакционерная и девождистская политическая партия?
А. Ермолаев: – Несколько аспектов. Аспект первый. Уровень мобилизации граждан очень высок. Наше общество находится в состоянии стресса вот уже 6 лет, и избирательные кампании чередуются с регулярностью год-два. Это приводит к упрощению политической архитектуры в глазах избирателей. Ставки делают на сильных, известных и активных игроков. К сожалению, не исключение и выборы 2007 года. Одной из проблем этих выборов является то, что круг лидеров 2006 года остался прежним. Ни проекты-аутсайдеры, ни новые проекты не имеют шанса за короткое время изменить политическую повестку и тем самым обратить на себя внимание.
Аспект второй. Самой большой проблемой будущего парламента станет дефицит политического центра. Имею в виду скорее механическую позицию, а не идеологическую. Конкуренты разошлись по флангам, и это во многом будет задавать тон парламентской жизни и составу будущих коалиций и оппозиций.
Аспект третий. Смены элит, о которой так много сейчас говорят, в 2007 году не произойдет. И дело не столько в количестве новых имен в депутатском корпусе, сколько в сохранении старых центров влияний и притяжений. На мой взгляд, смена элит станет возможна только как результат преодоления конфликта между ныне существующими политическими группами и на основе процесса межэлитной конвергенции. Только благодаря этому сменится политическая повестка (повестка политической войны), и конвергенция элит «выбросит» на поверхность новых лидеров, которые будут способны работать с повесткой политической конкуренции и социального мира. На мой взгляд, предпосылки для конвергенции будут складываться лишь к 2009-2010 годам. БСВ: – Добрый (я надеюсь) день, Андрей! Вы, как настоящий профессионал, конечно, не можете дать единственный прогноз развития событий, поэтому дайте 3 (или больше ;)) вариантов «послевыборной» конфигурации «сегодняшнего видения»: наиболее вероятный, наиболее оптимальный, наихудший (в любой последовательности) и с обоснованием (ну хотя бы со ссылками на другие материалы). И еще, поскольку «текущий» прогноз, естественно, не может быть высокой степени достоверности (по моим оценкам – не более 60%), через какое время вы можете дать более четкий прогноз (ну хотя бы на 80%)? И где его можно будет увидеть (например – на Фром-уа?). Спасибо и удачи Вам (да и нам тоже).
А. Ермолаев: – Есть прогнозы и прогнозы. Над прогнозом, связанным с оценкой основных трендов, наш центр «София» работал в течение зимы – ранней весны 2007 года, и результатом этой работы стал аналитический доклад «Два года, которые изменят украинский мир». Текст этого доклада вы можете найти на нашем сайте http://www.dialogs.org.ua. Но в этом докладе нет прогнозов, связанных с тактическими альянсами, и прогнозов поведения отдельных политических сил.
Если же коснуться вопроса о краткосрочном прогнозировании – выборы, предвыборные и послевыборные мезальянсы, – то я бы предложил исходить из нескольких императивных суждений.Первое. Парламентские выборы состоятся осенью. А нынешняя ситуация напоминает скорее известную миниатюру с участием Аркадия Райкина «О колесах и насосах» (борьба за символический капитал, тактическое позиционирование, игра на внутренние расколы оппонентов).
Второе. Каждый из участников высшей лиги – большой эгоист. И рассчитывает на возможную полноценную свою победу и поражение соперника. Так считают регионалы, так считают нашеукраинцы, так считают бютовцы. Поэтому нынешние разговоры о широких коалициях носят скорее упреждающий характер с целью дискредитировать оппонента и поинтриговать союзников, нежели серьезный и продуманный расчет. Все равно политические решения в мезальянсах будут приниматься по итогам выборов, и только тогда.
Третья позиция. На мой взгляд, только две политические силы могут всерьез заявлять о себе как о силах системообразующих, то есть таких, которые могут формировать коалиционные союзы на своей платформе. Со стороны коалиции это Партия регионов, со стороны пропрезидентских сил – «Наша Украина».
На стороне Партии регионов высокий электоральный рейтинг, мощный финансовый и административный ресурс. На стороне «Нашей Украины» хорошо подготовленная команда менеджеров-идеологов и политический джокер – Президент Ющенко как фактический лидер «Нашей Украины». БЮТ, несмотря на реальные шансы стать серебряным призером выборов, не сможет выступить объединяющей силой ни в коалиционном проекте, ни в оппозиционном.
Четвертое. Если сейчас коалиция и оппозиция исходят из наиболее выгодного для них варианта – победить, создать коалиции на основе проверенных союзов («Наша Украина» – БЮТ – возможно, «Самооборона»; Партия регионов – КПУ – возможно, социалисты), то коррекция планов будет прямо связана с электоральными результатами двух политических сил – БЮТ и КПУ.
И вот почему. В случае, если БЮТ не сможет повторить результат 2006 года и их результат будет приблизительно равен результату объединенного блока «Наша Украина», а коммунисты не смогут преодолеть показатель в 3,5%, возможны новые сепаратные переговоры между президентской командой и регионалами. Если же БЮТ повторит или превысит успех 2006 года, то будущая коалиция будет зависеть только от формального показателя – у кого будет простое большинство (либо у альянса «Наша Украина» – БЮТ, либо у альянса регионы – коммунисты – возможно, социалисты).Я исключаю возможность какого-либо компромисса между регионалами и БЮТ вне зависимости от результатов. Потому что такой альянс противоречит политическим планам и интересам лидеров этих сил – Януковича и Тимошенко – на 2009 год и далее.
«Наша Украина» находится в более комфортном положении. Если будет создана ситуация для переговоров с Партией регионов (о которой мы говорили выше), нашеукраинцы будут делать ставку на прагматичное бизнес-крыло регионалов. Символическая сторона их будет заботить меньше, поскольку их фактический лидер Виктор Ющенко будет сохранять символический капитал главы государства при любых мезальянсах.
В куда более сложном положении в таком случае оказывается Виктор Янукович. Даже меркантильно выгодный альянс с «Нашей Украиной» по итогам выборов может подорвать имидж и лидерские позиции Виктора Януковича.
Поэтому, подводя черту, скажу: пока каждая из трех политических сил-фаворитов будет вести себя крайне эгоистично и делать ставку на максимальную победу, а варианты компромиссов и уступок откладывает на послевыборный период. Соответственно, говорить о персональных перспективах сейчас я не вижу смысла, потому что не хочу наводить тень на плетень.
Sergey: – Как будут развиваться события после возвращения Цушко?
А. Ермолаев: – Мне кажется, что тема с отравлением министра вряд ли будет иметь продолжение. Насколько я понимаю ситуацию, сам Цушко не будет заинтересован играть роль обиженного радикала. Думаю, что никаких сенсаций после выздоровления не будет.К тому же меня очень смущают нынешние очень жестокие реплики и оценки в адрес министра, связанные с его болезнью. Нет ничего более ценного и святого, чем жизнь человеческая. И хочу напомнить всем, сколько слов извинений было сказано в адрес Виктора Ющенко после того, когда политики и сограждане увидели, насколько нынешний Президент болен в сентябре 2004 года.
Борис: – Андрей Васильевич! Добрый день! Не кажется ли Вам, что Президент, нарушая Конституцию такими темпами, действительно идет к диктатуре? Неужели кто-то верит, что выборы будут без фальсификаций? Я считаю, что их количество превзойдет все предыдущие. Спасибо. Борис
А. Ермолаев: – Я рассматриваю решение Президента, начиная с указа от 2 апреля, как попытку вернуться к практике революционных декретов. Политический декрет отличается от указа тем, что он не опирается на норму закона и на этом основании утверждает решение, а, наоборот, формулирует новую норму, которая позволяет принимать новое решение. Яркий пример – третий указ Президента. В качестве обоснования избраны два политических мотива - политические договоренности и решения съездов оппозиционных блоков.
Опасность такой политико-правовой практики состоит в том, что она не только разрушает существовавшее конституционное и правовое поле, но фактически формирует новое, нелегитимное – неоконституционное поле. К сожалению, нужно признать, что будучи европейским романтиком Виктор Ющенко не обладает правовым самосознанием. Его убеждения и идеалы часто берутся как первопричина президентских правовых решений. Но, как известно, благими побуждениями прокладывается дорога...Что с этим делать? Рассчитываю на то, что последний политический декрет Президента от 5 июня уже в ближайшее время будет подтвержден правовыми процедурами сложения полномочий 151 депутата и черная конституционная дыра будет закрыта хотя бы до парламентских выборов. Но не сомневаюсь также в том, что как только правовая система (суды, прокуратура) будет восстановлена, история решений Президента будет серьезно изучена и им будет дана не только политическая, но и правовая оценка.
Sergey: – Кто может остановить Президента?
А. Ермолаев: – Избиратель.
Владилен: – Господин Ермолаев! Судя по вопросам, на которые можно получить ответ, для Вас досрочные выборы – свершившийся факт. Как для Ющенко и ему подобных. Вопрос: Можете ли Вы назвать альтернативу досрочным выборам? Уверен, что Ваш Центр способен давать и такие оценки. Спасибо.
А. Ермолаев: – Я не оригинален в вопросах, связанных с правовой легитимностью досрочных выборов. Решения, которые принуждают парламент переизбраться, носят политический характер. Эти решения связаны с конфликтом элит и нежеланием Президента сотрудничать еще четыре года с правящей коалицией в этом составе. Но есть обратная сторона этой ситуации. У Президента есть серьезный аргумент: две парламентские силы, которые категорически отказываются участвовать в работе действующего парламента. Единственный способ не допустить перевоплощения политической войны в гражданское противостояние – это согласиться на выборы. Повторюсь, не от хорошей жизни.
Но считаю, что парламентские выборы – это лишь малая толика того, что необходимо сделать, чтобы установить политическое равновесие в стране. Назову несколько условий, которые важны как с точки зрения преодоления кризиса власти и политического кризиса, так и с точки зрения достижения нового равновесия в обществе.1. Досрочные парламентские выборы, признание легитимности их результатов.
2. Своевременное формирование новой коалиции и оппозиции. Обеспечение взаимоотношений будущей коалиции и оппозиции законодательными нормами и формирование политической традиции взаимного признания коалиции и оппозиции.
3. Своевременное формирование правительства в сроки, регламентированные действующей редакцией Конституции.
Второе и третье условия важны еще и потому, что особенностью парламента, избранного на досрочных выборах, является его «год неприкасаемости». Нельзя допускать, чтобы будущий парламент оказался в таком же состоянии войны, в каком пребывает парламент нынешний.
4. После выборов создание в парламенте легитимной парламентской комиссии, в которую должны быть приглашены представители президентской стороны. Две задачи комиссии: завершение редакции Конституции 2004 года, согласование законов, обеспечивающих действие этой редакции, согласование заонопроектов, связанных с реформой самоуправления и судебной ветви власти. Первая задача должна быть решена уже до конца 2007 года.
И
вторая задача – реабилитация как такового конституционного процесса в стране, который не может и не должен сводиться к редактированию политических систем. В формирование судебных органов, дальнейшее развитие институтов избирательной системы, решение проблемы административно-территориальной реформы должны быть вовлечены новые субъекты (общественные организации, территориальные громады, профессиональные институты, связанные с судебной властью). На монополии Президента и политических партий по отношению к Конституции нужно поставить жирный крест.5. Реабилитация Конституционного суда. Правовая оценка решений весны 2007 года, связанных с досрочным прекращением полномочий парламента и связанных с кадровыми решениями в судебной системе.
6. Постановка вопроса о возможных досрочных президентских выборах как завершающем аккорде выхода из политического кризиса. Основанием может быть референдум о доверии действующему Президенту. Этот путь не панацея, но мне он кажется более справедливым и последовательным, нежели нынешняя игра мускул и попытки победы любой ценой.
565: – 1. Как Вы думаете, не следует ли коалиции сделать ставку на Цушко как на будущего кандидата в Президенты от антиоранжевых сил?
2. Не следует ли коалиции начать борьбу за победу на выборах с резких антинационалистических позиций? Я думаю, это позволит в центре отобрать голоса у оранжевых.
А. Ермолаев: – 1. Нет.
2. Следует различать проблемы национального выбора, формирования и развития молодой украинской нации с угрозами, которые может нести в себе этнонацизм. Если будет такая же путаница, как в 2004 году, общество может расколоться даже не на две, а на четыре части. Мы потеряем государство. Мне кажется более продуктивной конкуренция за объединение страны.Надежда: – Непонятно! Зачем выбрасывать далеко не лишние деньги. Президент узурпирует власть. Возникает вопрос: почему не была после выборов демократическая коалиция? Президент не хотел премьера Тимошенко – это же видно. А теперь у нас президент оппозиции, а остальная часть населения? Я лично голосовала за Ющенко, а потом Тимошенко, но теперь, если решу голосовать, то – за Януковича. Не люблю я нечестных людей, тем более политиков. А все Указы Президента сшиты «белыми» нитками – это видно просто, не юристам. Стыдно за государство.
А. Ермолаев: – :-)
Владимир: – Андрей Васильевич, в последнее время наметилась твердая тенденция превращения политаналитиков в парламентариев. От вас тоже в сентябре ожидать политмутации?
А. Ермолаев: – Я контролирую свой генезис. Мутации исключены. С интересом буду следить за своими «коллегами-мутантами» :-)
Елена Иванова: – Уважаемый политолог! Мой вопрос связан с тем, что сегодня творится с судебной властью – один вердикт перечеркивается другим вердиктом, постановление одного суда отменяется постановлением другого, и т.д. О КС я вообще молчу. На Ваш взгляд, есть ли реальная возможность реабилитировать судебную власть, сделать ее реальной властью, а не служителями тех или иных политиков-рулевых?
А. Ермолаев: – Я не случайно использую термин "кризис власти". Кризис власти - это самая острая и глубокая фаза политического кризиса. Если в условиях политического кризиса через конфликт, через "не могу", но система власти работает (совершается законодательная деятельность, принимаются нормативные и исполнительные решения), то в фазе кризиса власти сами властные институты становятся инструментом политической борьбы. Поэтому можно очень много сегодня говорить о продажности судебной системы, о политизации судов, но даже самый реформаторский закон о судебном устройстве не обеспечит независимости судебной ветви, если не будет воссоздано политическое равновесие в политической системе в целом.Судам нужна реформа. Нам нужны суды присяжных. Нам нужна независимость судей и от парламента, и от Президента. Нам нужна более четкая распределенность полномочий судов разных уровней, чтобы не случилось так, что какой-нибудь ивановский районный суд отменил Декларацию о суверенитете Украины. Но эта реформа будет иметь успех только при условии выхода из жестокого кризиса власти и достижения политического равновесия. Очень надеюсь, что к этому вопросу можно будет подойти в конце 2007 - начале 2008 годов. Хотя повторюсь, что для страны избирательная кампания была бы более честной и справедливой весной 2008 года.
Стефания: – Ждать ли четвертый (и т.д.) указ Ющенко о перевыборах?
А. Ермолаев: – Дело не в указах. Я неоднократно говорил о том, что кризисный сценарий 2007 года имеет нелинейную логику. Если на первом этапе подготовки к кризису ведущую роль играли радикальные политические команды БЮТ и «Нашей Украины», которые убеждали Президента в эффективности досрочной кампании, ее правовой легитимности, и с этим был связан первый указ Президента – скорее политологический опус, нежели правовое решение, то с началом собственно реализации кризисного сценария мы столкнулись с уже изменившимся Ющенко.
Два с половиной года Президент чувствовал символичность и приятность власти. Но первые недели кризиса позволили ему почувствовать силу власти. Еще раз хочу подчеркнуть - это другой Ющенко. Это политик, который понял, что можно победить с помощью силы. И, на мой взгляд, начиная со второго указа, планы Президента стали более четкими и стройными. Усилилось влияние его ближайшего окружения (новой административной семьи). Начиная со второго указа для Президента досрочные парламентские выборы перестали быть самоцелью. Он их рассматривает теперь как важный болезненный технологический ход, позволяющий решить целый ряд более серьезных и важных для него проблем.Какие же проблемы решает сейчас Президент? Он демонстрирует обществу слабость всех политических элит и их неспособность управлять страной. Затягивая кризис и усугубляя его правовую сторону, он стимулирует рост авторитарных настроений. Это позволяет ему уже сейчас перехватывать инициативы по двум ключевым направлениям, которые он еще два года назад уступил коалиции – дальнейшая политическая реформа и реноме реформатора. Я не исключаю, что Президент будет готов сразу после парламентских выборов с пылу с жару предложить свою версию Конституции как панацею выхода из длительного политического кризиса. Ключевая идея которой – реабилитация сильной президентской власти, подконтрольность ей исполнительной вертикали.
На фоне перманентных парламентских дебатов и перетягивания каната такая идея может стрельнуть. А в качестве технологии будет предложен простой путь – «байку сократят» – поддержка простым большинством в парламенте инициатив Президента и вынесение их на всенародный референдум для утверждения. И следующий ход – провозглашение новых программ экономического реформирования и европейских перспектив. Таким образом будет перехвачена идея Януковича о новых реформах, которая была заявлена в марте 20007 года до кризиса.
И последнее. Президент решает стратегическую проблему 2009 года. Грядущие парламентские торги и неопределенность будущими парламентскими коалициями позволяет ему рассчитывать на то, что Виктор Янукович не сможет себе вернуть нынешние позиции премьера. А как известно, премьерский пост всегда был эффективным трамплином на выборах. Иные роли у Януковича пролучаются хуже. Что же касается Тимошенко, то я думаю, что Ющенко Тимошенко уже не боится. Игра мускул 2007 года дала свой эффект, Президент отступать уже не будет. Романтик-демократ остался в прошлом. А что рождается сейчас, покажут ближайшие два месяца.
Владимир Яковлев: – Считаете ли Вы позицию ПР капитулянтской и предательской по отношению к своему электорату? И наоборот, что именно КПУ и СПУ проявили принципиальность в этом беспределе с нарушениями Президентом всех мыслимых законов и Конституции?
А. Ермолаев: – Я не считаю позицию регионов капитулянтской. У регионов есть одно слабое место. Людей много, а объяснить толком некому. Мне кажется, Партия регионов прошла очень болезненный период разрушения старых стереотипов о партии как партии радикальной, раскольнической и идеологически грубой. Это, кстати, очень раздражало их оппонентов, которые два месяца ожидали, когда же синие олигархи покажут свое «негуманное обличье». Все оказалось сложнее.Синие не допустили открытых форм конфликта, сдержали своих более радикальных союзников. И вместе с тем не дали Президенту реализовать его революционные декреты. Мне кажется, им удалось главное: продемонстрировать украинцам, что они являются общенациональной политической силой со своими плюсами и минусами.
Политику нельзя превращать в гладиаторские бои, в которых участники играют на уничтожение. Я думаю, что новый символический капитал, который обрела Партия регионов в условиях кризиса, пойдет им на пользу.
Что касается левых политических сил, меня очень тревожит то, что в украинской политике идеологическая конкуренция часто подменяется откровенным шельмованием. Открытый антикоммунизм, который демонстрируют некоторые политические силы, приведет лишь к тому, что в обществе, где есть большой запрос на левую идею и левую традицию, начнут господствовать беспринципные социал-популисты.
Я считаю, что в украинской политике нужна и важна сильная левая традиция и, соответственно, сильные левые партии. Другое дело, что левым предстоит пройти серьезную модернизацию и обновление. Коммунисты и социалисты должны помнить и понимать, что левизна заключается не в эксплуатации старых и уже не работающих стереотипов, а в формировании серьезной интеллектуальной левой альтернативы. Украинское общество индустриального типа еще долго будет позитивно реагировать на социалистические утопии и левые образы будущего.
