«Украинцы - более имперский народ, чем русские»
22.06.2012 11:00
Своим мнением о том, чего Украине стоит ожидать от «нового» российского президента, на какие шаги вынужден будет пойти официальный Киев и чего теперь не должно быть в украинско-российских отношениях, корреспонденту Новости Украины – From-UA рассказал заместитель директора Института стран СНГ (Москва), политолог Владимир Жарихин.

Новости Украины – From-UA: - Владимир Леонидович, все говорят о том, что Путин-3 будет не таким, как Путин-1 и Путин-2. Согласны ли Вы с этим? Будут ли какие-то кардинальные отличия?

Владимир Жарихин: - Вы знаете, Путин, как личность и как человек, а не как государственный деятель, может быть, и не хочет меняться. И Путин-2, -3, может быть, хотел бы оставаться Путиным-1. Как государственный деятель он живет и работает в реальной ситуации окружающего мира: страна изменилась, мир изменился. Идут процессы, совершенно новые, совершенно отличные от тех, что были в начале века. И для того, чтобы отвечать на эти новые вызовы, Путину придется быть другим. Не то чтобы он сознательно решил — дай-ка я буду Путиным-3. Он просто вынужден быть им, чтобы не утратить контроль над ситуацией и выполнять свои обязанности. Конечно, это несколько надуманно: все равно, что если бы мы с Вами сели и решили, мол, дай-ка я с понедельника проснусь — и буду Жарихиным два-ноль. Никто так никогда не говорит и не строит планы. Просто сейчас есть новые вызовы, новые ситуации, новые реакции на них и, соответственно, новый путь.


Новости Украины – From-UA: - Господин Жарихин, какие сейчас стоят стратегические вопросы для российской власти? И как она будет их решать?

Владимир Жарихин: - Стратегические вопросы лежат в плоскости внутри страны, но это очень сильно завязано и на окружающий мир. Весь консенсус сводится к общей позиции: России нужно уходить от сырьевого развития своей экономики. Все так считают — и левые, и правые, и либералы, и консерваторы и т.д.

Какие требуются механизмы? Те, что пока предлагали, ситуацию принципиально не сдвинули. Надеяться на Сколково, конечно, может такой романтичный человек, как Медведев, но я думаю, и он понимает, что это, может, и очень важная, но локальная задача. В целом она не поменяет ситуацию в России в части изменения вектора развития экономики, поэтому надо вырабатывать какие-то другие меры. Это задача для Путина. Он пытался в своих статьях предложить методы, но посмотрим, получится ли у него. Пока не очень получается.

Новости Украины – From-UA: - Владимир Леонидович, о каких методах конкретно идет речь?

Владимир Жарихин: - С одной стороны, это предоставление большей свободы бизнесу. С другой стороны, тем не менее, осуществление государственных программ целенаправленной деятельности по направлению средств в те отрасли экономики, в которых у нас есть шансы включиться в мировое разделение труда. Я говорил о том, что Путин дал диагноз всем нашим с вами общим проблемам. Мы, когда развивались в нашем закрытом пространстве, называемом социалистический лагерь, как бы выпали из мирового разделения труда, и проникнуть туда обратно было очень сложно. Единственной, кому удалось это осуществить, была Россия. И то, к сожалению, своим сырьевым боком. А все остальное у нас не выдерживает конкуренции. Но, тем не менее, Путин в своей статье, посвященной экономике, наметил направления, по которым мы можем развиваться: это химическая промышленность, атомная энергетика, космос, машиностроение. Но удастся ли это — посмотрим. Будем надеяться, что да.


Новости Украины – From-UA: - Что представляет собой нынешняя российская оппозиция? В чем ее особенности по сравнению с любой другой постсоветской оппозицией, в частности – с украинской?

Владимир Жарихин: - Украинскую оппозицию можно сколько угодно критиковать за ее программу: что это «вперед-назад, не оборачиваясь», что её программа несбыточная, что она неверная, что она не подходит для Украины и т.д. Но она принципиально отличается тем, что у нее есть эта позиция.

У нашей оппозиции такой сформулированной позиции, которую можно критиковать, нет. Свобода, выборы — ну, это же не то. Даже видно, что ее нет, по составу участников в их мероприятиях. Представьте себе, чтобы ваши «нашеукраинцы» митинговали вместе с вашими коммунистами. Ведь это невозможно, правда? А у нас митингуют. Естественно, кроме общих демократических фраз они ничего из себя не могут выдавить, потому что тут же разбегутся! К этому всему стоит добавить: у наших либералов дела с массовостью плохи за счет наших националистов, с которыми у них тоже не может быть общей программы. Как только они начнут её формулировать, они тоже разбегутся. И потом опять окажется, что их столько же, сколько было на мероприятиях 31-го числа (митинг российской оппозиции 31 декабря 2011 года. – Ред.) — не тысячи, а сотни. Вот в чем их проблема.

Новости Украины – From-UA: - Господин Жарихин, когда в Украине в начале 2010 года менялась власть, все считали, что она будет пророссийская. Но этого почему-то не произошло. Может ли быть в Киеве пророссийская власть, как при Ющенко была прозападная? И при каких условиях?

Владимир Жарихин: - Может быть пророссийская власть, но очень недолго, как и была прозападная, потому что в любой стране должна быть власть про-свою-страну. То есть в Украине власть должна быть проукраинская. А прозападная или пророссийская власть у вас не может долго существовать. Ведь в будущем неминуемо забвение национальных интересов, потому что стремления на Запад отнюдь не всегда совпадают с интересами в целом Украины как государства, как и стремления в сторону России.

Мы ведем речь о суверенитете и об объединении в единое государство, что тоже вариант, кстати. И я чувствую, что у активных людей на Украине есть еще одна проблема, которая, может быть, самими украинцами не очень осознается. Вы, может быть, не менее, а может быть и более имперский народ, чем русские. Просто вам не хватает этих объемов и размеров, которые до этого времени столетиями создавались. В этих процессах активно участвовали и украинцы. Достаточно вспомнить освоение Дальнего Востока и Сибири.

Поэтому нужно говорить о том, что украинцам не хватает возможности участия в принятии мировых решений, к которым они привыкли. Не случайно в том же российском МИДе огромное количество украинских фамилий. Поэтому интерес с геополитическим решениям у украинцев остается, а это возможно только при восстановлении единого государства. Но пока ни у нас, ни в Украине (я буду прямо говорить) не готовы к этому. Это может рассматриваться, как дальнейшая перспектива.


А возвращаясь к ответу на вопрос, то в случае самостоятельного украинского государства должна быть проукраинская позиция, которая не всегда будет совпадать с российской и с позицией того же ЕС или США. Приведу очень доходчивый пример, когда в России говорят: «Как же Янукович — он же наш?». Я отвечаю: у нас есть такой тренер Газзаев, который долгое время тренировал киевское «Динамо». Вы же не говорили: а что это Газзаев не приказал киевскому «Динамо» проиграть ЦСКА? А потому что Газзаев подписал договор с киевским «Динамо» и его выполнял. А Янукович подписал договор с суверенным украинским государством. И если он стремится быть хорошим президентом, он должен отстаивать украинские интересы. А они не всегда совпадают с российскими. Принципиальное отличие Януковича от того же Ющенко, чем, я считаю, Россия должна быть полностью удовлетворена, так это то, что когда Россия предлагала Ющенко что-то не выгодное для Украины — он отказывался, когда предлагала выгодное — тоже отказывался, потому что смотрел только на Запад.

А принципиальное отличие Януковича, что когда Россия предлагает выгодное — он соглашается, а когда невыгодное — он спорит. Это нормальный механизм взаимодействия. А вот с Ющенко он был ненормальный, когда априори любые отношения с Россией рассматривались, как враждебные. Это было. Но мы в России реалисты, мы и в институте реалисты. Мы всегда, когда наш институт достаточно активно агитировал и поддерживал ПР и лично Януковича, говорили о том, что Янукович не будет сдавать России украинские интересы.

Новости Украины – From-UA: - Есть мнение, что с третьим избранием Путина, для Януковича, фигурально говоря, «лафа» закончилась. Что Вы думаете об этом?

Владимир Жарихин: - А что, с Медведевым она была? Я что-то не заметил. Это, по-моему, очень распространенное заблуждение на Украине, мол, в России существует злой Путин и добрый Медведев. Может быть, у Путина с Медведевым по отношению к Каддафи взгляды несколько разные, но по отношению к украинской газовой трубе у них взгляды совершенно одинаковые, и нечего искать различия. А если кто-то и ищет различия, то пусть вспомнит, что во время наших двух «славных» газовых войн господин Медведев был не кем иным, как председателем совета директоров «Газпрома», поэтому ждать от него, что он добрый и ласковый мишка, было бы совершенно неверно, по крайней мере, в части наших с Украиной газовых отношений.

Новости Украины – From-UA: - Владимир Леонидович, как Вы думаете, с третьим приходом Путина на пост Главы государства, станет ли Россия жестче, прагматичнее? И если да, тогда как это будет влиять на Украину?

Владимир Жарихин: - Совершенно верно. Путин всегда был человеком достаточно жестким и прагматичным в силу своей натуры. Достаточно почитать его ранние интервью от первого лица за 1999 год. Но за эти годы он утвердился в своей позиции. Он жесткий и трудный переговорщик, который прекрасно, в отличие от многих (почему его так и побаиваются на Западе) российских и украинских политиков, разбирается в психологии западного человека, потому что достаточно долгое время прожил в центре Западной Европы. Он достаточно хорошо понимает психологию нашего славянского человека, умеет использовать эти знания в переговорном процессе. Именно поэтому с ним будет достаточно трудно.


Новости Украины – From-UA: - А в чем эти трудности будут выражаться?

Владимир Жарихин: - В том, что он приемлет только взаимовыгодный разговор. Односторонний разговор в обмен на мифические политические уступки — мне кажется, что это время уже закончилось. Это было время созревания наших политических элит, когда они еще были не готовы вести реальные переговоры и оценивать относительный вес политических и экономических взаимных уступок. Закончилось то время, когда за невесомые словесные политические уступки платили реальными экономическими преференциями.

И поэтому я считаю, что пример будущего взаимодействия — это Харьковские соглашения. У вас есть проблемы с оплатой дорогого российского газа — вы знаете, у нас тоже есть проблемы с перспективой Черноморского флота. Давайте сделаем так, чтобы у вас и у нас таких проблем было меньше. Вот вам Харьковские соглашения. В таком же плане должны быть и дальнейшие украино-российские отношения — без излишней лирики, но в то же время без, что называется, жлобства в ходе переговоров.

Юлия Процышена
Новости Украины – From-UA