Отвечая на вопросы читателей, Тамара Иосифовна рассказала о том, чем занимается благотворительная организация S.O.S., о степени гуманности украинского общества и о том, что с нынешней властью проблему бездомных животных не решить никогда.
Мила: - Скажите, Вам лично вручал благодарность Клинтон? Расскажите, пожалуйста, об этой встрече.
Тамара Тарнавская: - Это было в 1994 году, я получила благодарность от него в письменной форме за мою работу как журналиста в сфере защиты людей, животных, распространения демократии в странах бывшего Советского Союза.
А личная встреча состоялась в Киеве в 1995 году, когда он приезжал. Я была среди журналистов, которые освещали его приезд.
Наталья: - Тамара, насколько, по-Вашему, гуманно наше общество? На что влияет этот показатель в жизни страны: политика, воспитание, экономика? Какую страну привели бы в пример и почему?
Тамара Тарнавская: - Это очень глубокий вопрос. Украинское общество не гуманно, оно не воспитывается в этом направлении.
Я могу привести пример других стран. Я гражданка Норвегии и могу привести пример из Норвегии, который я видела своими глазами. Начиная с детского садика детей учат ухаживать за животными, гуманно относиться ко всему, что нас окружает. Помогать животным. Там нет на улицах бездомных собак и кошек, но есть дикие животные, которые спускаются с гор. В общем, в западных странах применяется совершенно другой подход к воспитанию по сравнению с Украиной.
Это зависит и от власти: как может пропагандировать гуманизм власть, которая сама не гуманна?
Я лично была хорошо знакома с доктором Эберхардом Хайкеном, послом Германии, так вот он мне один раз сказал следующее: «Тамара, посмотри вокруг, как люди живут в Украине. Они же ненавидят друг друга. Так как же они будут гуманно относиться к животным? Если повсюду жадность, зависть, желание подставить друг друга».
Порядочный человек не возьмет ни при каких условиях помощь от государства (я имею в виду депутатов). Кроме того, что каждый имеет свой бизнес, так они еще пользуются различными льготами. Это аморально. Если человек, который даже взял эту помощь от государства, не отдает ее тем людям, которым она действительно нужна... В Украине одни с жиру бесятся, а другие еле концы с концами сводят.
Также у меня вызывают удивление избиратели, которые столько лет наступают на одни и те же грабли и снова продают свои голоса за гречку и, я не знаю, какие-то мелочи. Все это съедается за пару дней, а потом выхаркивается годами.
Марта Нильская: - Не кажется ли Вам, что решение вопроса бездомных животных - это показатель благополучия общества, и Украине еще как минимум лет 10 предстоит жить с этой проблемой? Какие еще социальные проблемы в нашей стране Вы бы выделили? Как Вы считаете, какой человек должен прийти к власти, чтобы все они успешно решились? И решены ли они в полном объеме в Европе?
Тамара Тарнавская: - И да, и нет. Я могла бы с этим согласиться, если бы не знала, что на решение этой проблемы в Украине выделяются большие суммы денег. Так, например, в прошлом году из бюджета города Киева было выделено 12 млн грн. Но эти деньги (да и по всей стране такая ситуация) оседают в структурах коммунальных служб и других структурах, специально для этого созданных. Деньги оседают на зарплаты чиновникам, работникам этих структур, на оплату телефонов, компьютеров и т.д. и т.д. Деньги идут не по назначению. Поэтому в Украине ни через 10 лет, ни через 100 лет не будет решен этот вопрос: существование бездомных животных в Украине для чиновников, которые этим занимаются, – это источник обогащения и источник заработка.
Ни в одной стране мира, которая уже решила эту проблему и забыла о ней, проблема бездомных животных не решается с помощью коммунальных служб. Это делается через организации по защите животных, которые преследуют цель помочь животным гуманным путем и думают и о животных, и о людях, которые живут рядом с этими животными.
В Украине все наоборот. Здесь даже бездомные животные используются как бизнес, в бизнес-интересах, к сожалению.
Алексей: - Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какой политической партии Вы отдаете предпочтение? Пойдете Вы на выборы 28 октября?
Тамара Тарнавская: - Ну, во-первых, я не являюсь гражданкой Украины. Но если бы я могла голосовать, то поддержала бы однозначно или Объединенную оппозицию, или УДАР Виталия Кличко. Я знакома с Виталием лично и доверяю ему.
Андрей Петрович: - Скажите, пожалуйста, а зачем защищать животных, если люди у нас беззащитны? Кого могут защитить беззащитные?
Тамара Тарнавская: - В странах, где нет бездомных животных, нет и бездомных людей, детей. Бездомные люди зачастую сами выбирают себе такой способ жизни. Вы можете увидеть на Западе на вокзалах бездомных людей, которые решили, что они будут жить так.
Но ни дети, ни животные не выбирают себе такой способ жизни. Это ответственность общества. Человеку, который задает мне этот вопрос, я хочу задать встречный.
Скажите, пожалуйста, ведь бездомных животных не американцы заслали? Это не инопланетяне, это человек выкинул их на улицу. Это человек сделал их бездомными. И человек ответственен за то, что животное стало бездомным. И человек должен решать эту проблему. То же самое, как проблема детей и людей преклонного возраста. Это проблемы общества. И если общество этого не понимает, задавая такие вопросы, то я переживаю за будущее этой нации.
Koля Васильев: - Что такое зоопарк? Это радость или беда???
Тамара Тарнавская: - Это концлагерь для животных. Особенно в Украине, особенно Киевский зоопарк, который внесен западными экспертами в пятерку наихудших зоопарков мира. Это место, где процветает коррупция, где животных используют для того, чтобы разворовывать бюджет. Животных там содержат в ужасных условиях.
Я горжусь тем, что я причастна к тому, что в 2007 году Киевский зоопарк лишили членства в престижной Международной ассоциации зоопарков и аквариумов за ненадлежащее отношение к животным.
В большинстве европейских стран нет зоопарков. Или, например, в Скандинавии в зоопарке не содержат животных, которые не проживают в Скандинавии. Там находятся только местные животные, покалеченные природой или другими животными. Их спасли и поместили в зоопарк.
В Украине зоопарки – это концлагерь для животных. За исключением, может, Ялтинского и Николаевского.
Тарас Шевченко: - Что Вы предлагаете делать с бродячими собаками? Как защитить людей и живущих в городе животных (белок, ежей, птиц) от бродячих собак? Учтите, без эвтаназии бродячих собак не обойтись. И не обходится даже Великобритания.
Потому что подсчеты свидетельствуют:
1) При условии помещения в приюты без эвтаназии для того, чтобы удержать только одну киевскую популяцию бродячих собак от разрастания, нужен приют вместимостью не менее 200 тысяч собак, что нереально.
2) При условии стерилизации и выпуска бродячих собак обратно, для того, чтобы удержать ту же киевскую популяцию от возрастания, необходимо стерилизовать в год не менее 97,5% популяции, то есть 14,5 тысячи сук, что также нереально. И это без учета миграции между городом и пригородом, составляющей 1% популяции в месяц (в то же время трехмесячная миграция в состоянии нивелировать всю годовую работу, даже если бы случилось невероятное, и в год выловили и стерилизовали те 97,5% сук).
Тамара Тарнавская: - Человек вроде бы обосновывает свою точку зрения, но это абсолютная чепуха. Давайте начнем с другого. На протяжении всего существования государства Украина - и в царской Украине, и в Украине Советского Союза, и в независимой Украине - что делали с бездомными животными? Их уничтожали. Пачками и пачками. Проблема решилась? Нет. Сейчас это называется по-другому – эвтаназия. Но это не что иное, как убийство животных. И мы видим, что убийством проблема бездомных животных НЕ РЕ-ША-ЕТ-СЯ!
Вся Европа после Второй мировой войны пошла путем стерилизации и решила эту проблему. Человек приводит мне пример эвтаназии животных в Великобритании. Да, там усыпляют около десяти процентов животных.
Это пару тысяч животных. У нас же необходимо миллионы усыпить, что даже физически невозможно, если это делать не молотком по голове, как у нас это происходит, и не с помощью отравы или отстрела.
Так, как это происходит в Великобритании, очень затратно по финансам и по времени. К тому же я не согласна, что стерилизация – плохой метод. В Киеве сейчас находится от шести до восьми тысяч бездомных животных.
Стерилизовать их всех ничего не стоит. В Киеве уже четыре месяца работает австрийская благотворительная организация «Четыре лапы». Они при поддержке французских друзей стерилизуют животных за свои деньги и прививают их. Три года животное не представляет опасности для жизни человека, даже если что-то произошло.
За это время «Четыре лапы» простерилизовали уже шесть тысяч животных в четырех городах Украины: Киев, Донецк, Запорожье, Луцк. Если бы к этому процессу подключились украинские ветврачи...
В Киеве также работают две немецкие организации, которые стерилизуют животных. Местным же проще убивать животных. Хочу еще раз напомнить, что общество, которое проявляет жестокость по отношению к животным, никогда не будет понимающим и добрым друг к другу, а подрастающее поколение, видя живодерство на улицах, будет иметь отклонения и соответствующий подход к природе, которая его окружает.
Про это стыдно говорить: Украина в свое время отказалась от смертной казни для серийный убийц, а продолжает использовать смертную казнь для бездомных животных, которые стали жертвой человеческого предательства. Это вызывает шок и возмущение у всего мира!
Александр из Донецка: - До каких пор ваша секта собаколюбов будет терроризировать общество охраной бродячих собак, которые являются источником опасности для людей и особенно детей, источником болезней (всякой заразы включая туберкулез, глисты, лишаи и пр.)? Почему надо создавать питомники или амбулатории по кастрации, что стоит денег и немалых, а не направить эти деньги на детские дома, больницы, хосписы и пр. Ведь собачатники, как правило, это бездетные или не любящие людей особи! Европа против уничтожения собак, так выловите всех собак и отвезите их в Европу!
Тамара Тарнавская: - Я с человеком с таким уровнем мышления даже не хочу дискутировать. Одно скажу: в природе все взаимосвязано, и животные – такие же жители планеты, как и люди. И они имеют право на жизнь среди людей.
Но человека, который это спрашивает, мне сложно назвать человеком.
Сергій: - Доброго дня, пані Тамаро. Скажіть, будь ласка, яких тварин, окрім собак і котів, ви захищаете та як це робиться? Сподіваюсь побачити відповідь на своє питання, дякую!
Тамара Тарнавская: - Так много кошек и собак, что на других у нас уже просто нет времени и сил. Кроме того, с 1998 года веду борьбу с Киевским зоопарком за животных, пытаясь добиться хороших условий содержания для них. Но там настолько коррумпированная система, что это займет тысячелетия при существующем подходе властей.
У меня на Киевский зоопарк собрана не одна папка документов. Я встречалась с Поповым не раз по этому поводу, но воз и ныне там.
Александр – Киев: - Как сейчас обстоят дела с Декларацией прав животных в Украине?
Тамара Тарнавская: - А никак. Когда закон о защите животных, автором которого я являюсь, не работает, о чем вообще можно говорить? Совсем недавно по инициативе пана Азарова внесены изменения в законопроект про защиту животных: предлагается разрешить отстрел бездомных животных.
Наталья,Донецк: - Здравствуйте, Тамара! Расскажите, в чем конкретно заключается ваша работа? Какие конкретные действия предпринимает ваша организация? Спасибо.
Тамара Тарнавская: - Я как журналист Радио "Свобода" приехала в первый раз в Украину и увидела ужас на улицах города, как мучают здесь животных.
Я связалась в 1993 году с Брижит Бардо. Она мне предложила создать организацию по защите животных. В 1994 году я создала организацию и начала мониторить ситуацию, обращаться к властям Украины с предложениями, критикой. И получала письма, что в Украине все происходит гуманно, все хорошо.
Тогда я приехала в Киев вместе с группой журналистов, и мы сделали фильм «Гуманность по-украински» про живодерню в Пирогово, которая существовала 60 лет. О том, как живьем сдирали шкуры с животных, в каких условиях они содержались и как проводилась эвтаназия по-украински. То, что мы увидели, было за гранью человеческих норм. Мы знали, что это будет жестоко, но не до такой степени.
И все всех устраивало. Киевляне делали вид, что они про это не знают. Журналистов туда не пускали. Чиновники отмывали деньги на этом. И тут приехали мы, сняли скрытой камерой фильм (в бетонной ограде прокрутили дырки напротив двора, где происходили убийства животных. Это заняло у нас - группы журналистов из разных стран – около недели. Это был 1996 год) и показали его сначала в мэрии пану Омельченко. Меня тут же обвинили в том, что все это монтаж, что я хочу подорвать престиж Украины.
Но в кадр попал директор этого предприятия. Он смотрел фильм вместе с Омельченко. Я спросила этого человека: «Вы себя тут узнаете?» Потом сказала: «Все, я возвращаюсь в Швейцарию».
В 1997 году мы показали этот фильм в Германии, Швейцарии, Австрии и т.д. После этого в адрес Украины посыпались сотни тысяч протестов. Мэры многих европейских городов пригрозили Киеву разрывом дружеских отношений, если живодерня в Пирогово не будет закрыта и ее не передадут нам. Именно это сработало. Омельченко пригласил меня в Киев, закрыли живодерню и передали территорию организации S.O.S. на 49 лет.
За это время мы построили приют. Сегодня там находится более 1000 собак и 200 котов. Все животные простерилизованы, привиты. Люди приходят, забирают животных, и мы берем новых. Таким образом мы помогаем части животных выжить и показываем, каким образом надо решать проблему бездомных животных.
Вячеслав, Полтава: - Добрый день! Тамара, а как Вы относитесь к тем, кто держит у себя собак т.н. бойцовских пород? Не пора ли разобраться с такими хозяевами?
Тамара Тарнавская: - Животные не виноваты, что у них такие хозяева. Это уже отсутствие законодательного регулирования. Службы, которые должны все это контролировать, должны разобраться с хозяевами. Последние должны пройти курсы, обучающие правильному поведению с такими животными, и получить сертификат, разрешающий заводить этих животных.
В Украине на это не обращают внимания, а потом обвиняют животное в его поведении. А ведь это хозяин в большей степени формирует характер животного.
Также нужно пересмотреть существование кинологических клубов, которые бесконтрольно разводят и продают этих животных и потом не следят за их воспитанием. Такого нет ни в одной европейской стране. К тому же в Украине страшная школа тренировки животных, работающая на пробуждение агрессии. Да и вообще здесь очень много проблем…
Ася: - Скажите, а как так получилось, что Вы оказались гражданкой Норвегии?
Тамара Тарнавская: - Я не хотела бы касаться моей частной жизни.
Инна, Киев: - Тамара, здравствуйте! У меня маленькая собака - мопс. Мы с мужем планируем командировку, а оставить собаку не с кем. Подскажите, пожалуйста, адреса центров, где можно оставить собаку на передержку, но где бы ее не держали в клетке, а относились по-человечески. Можно ли в таких центрах ссылаться на Ваш авторитет? Спасибо.
Тамара Тарнавская: - Я таких центров не знаю и не советую. А советую искать кого-то, кто занимается этим частным образом. У меня тоже есть животные, и когда я уезжаю из дома, я нахожу человека, который присматривает за ними. Тем более мопс – очень нежная порода.
Жилин: - А что, у животных есть права? Как в США, где держат растения и камушки - компаньоны (в переводе - почти члены семьи)? Не лучше ли бросить ваши гранты, которыми вы питаетесь, на помощь онкобольным украинским детям?
Тамара Тарнавская: - Ну, во-первых, у животных есть права так же, как и у людей. Животное – тоже обитатель этой планеты. Его тоже создал Бог. Мы, люди, забираем у животных их право на жизнь, их место, их территорию и считаем, что имеем на это полное право. Нет, не имеем.
Во-вторых, мы ни от кого не получаем грантов. Мы получаем пожервования от граждан зарубежных стран на решение проблем украинских животных. Тех, которых выкинули украинские граждане.
В-третьих, государство должно заботиться о больных онко- и другими заболеваниями. Мы взяли на себя добровольные обязательства решать проблемы бездомных животных, потому что государство не занимается ни детьми, ни людьми, ни животными. Мы не можем решить все проблемы. А люди, которые дают пожервования, дают их на конкретные цели. И никто не может их в этом винить.
А человеку, который задает этот вопрос, хочу тоже задать вопрос: «Много он лично помог онкобольным или кому-нибудь еще?» Он может хоть сейчас начинать акцию помощи онкобольным.
Nik: - Существует ли в нашем обществе понятие гуманности в принципе? И не является ли это качество проблемой для его обладателя, ведь для успешной жизни нужны совсем другие?
Тамара Тарнавская: - Еще раз повторюсь, что в Украине абсолютно негуманное общество. На Западе гуманность никому не мешает добиваться успеха. В Украине мешает все всем.
Наталья М.: - Здравствуйте, Тамара! Скажите, а это правда, что в городах Украины проходит при контроле властей охота на собак? Из разных городов съезжаются любители пострелять и ночью устраиваются рейды? При том, что местные власти в курсе и даже поощряют такие мероприятия? Если это так, то кто организатор подобных страшных акций? И боретесь ли как-нибудь с этим явлением?
Тамара Тарнавская: - Я не знаю, кто является организатором. Эти люди называют себя «догхантерами». Эта мода пришла из нецивилизованной страны России. Чиновники закрывают на это глаза. Они не хотят видеть, что сначала это были охотники на животных, потом будут охотники на бомжей, потом – на соседа, который не понравился.
Давайте вспомним, что группа молодых людей в Днепропетровске натренировалась на животных, а потом убила 21 человека.
Leg: - Скажите, пожалуйста, Вам не кажется, что проблема с животными существует от неправильно расставленных акцентов? Первое: населенные пункты существуют для проживания в них людей, а не для сосуществования людей и животных на равных. Т.е. если по улице бегают своры неподконтрольных животных, эту проблему нужно решать кардинально. Второе: Для свободного обитания животных существует дикая природа, благо, в нашем государстве свободных пространств еще слишком много. И любой нормальный человек, входя в лес, должен знать, что любая встреча с каким-либо животным происходит на его собственный страх и риск. Если человек хочет завести животное в городе, то он должен нести очень жесткую ответственность за последствия такого содержания. Также хотел Вас спросить, не кажется ли Вам, что созданием приютов нельзя решить проблему бездомных животных?
Тамара Тарнавская: - Мне точно не кажется. Мы берем пример с тех стран, которые решили эту проблему: Швейцария, Германия, Франция. Соседи: поляки, словаки, которые построили сеть приютов. У нас не могут никак решить эту проблему. Кто сказал, что люди должны оккупировать места проживания животных?
Юлия, Киев: - Здравствуйте, госпожа Тарнавская! Скажите, что, по Вашему мнению, входит в понятие "гуманности" в жизни, и в политике в частности?
Тамара Тарнавская: - Во-первых, я никогда на месте политиков, имеющих свой бизнес, не взяла бы деньги от государства. Это и есть антигуманность по отношению к своему народу.
Во-вторых, повторю фразу Экзюпери: «Мы в ответе за тех, кого приручили». Я обратила внимание, что в Украине именно люди, которые меньше всего имеют - пенсионеры, делятся последним с бездомными животными. В этих людях больше гуманности.
А прослойка богатых людей в Украине антигуманна. Грустно и стыдно. Стыдно за тех, то живет рядом с нуждающимися в помощи и ничего не хочет видеть.
