Новости Украины – From-UA: - Ярослав Иосифович, скажите, насколько важны круглые религиозные даты?
Ярослав Грицак: - Я думаю, что для верующего человека круглых дат не существует. Для него каждый день важен. Мышления круглыми датами свойственно способу мышления современного человека, который или утратил веру в Бога, или верит поверхностно, «слегка». Наш современный мир – это мир симулякров. Поэтому он празднует «заменители», и этими «заменителями» становятся нули и пятерки. В этом смысле я оцениваю то, что сейчас творится вокруг 1025-летия Крещения Руси или творилось вокруг 1020-летия. Это имеет, скорее, политическое значение. 1000-летие Крещения было важно в одном отношении: оно помогло христианству выйти из формального или фактического подполья, куда его загнала советская власть. 1025-летие имеет совсем другой политический контекст: каким путем пойдет Киев и какую роль в его решении сыграет Москва. Это мне кажется настолько очевидным, что даже комментировать считаю излишним.
Новости Украины – From-UA: - Почему в восточных областях Украины (больше всего в Донецкой и Луганской области) процветают протестантские объединения баптистов, адвентистов, пятидесятников и харизматов? Какая причина того, что православие в этом регионе потеряло свою силу? Почему это произошло в индустриальных областях?
Ярослав Грицак: - Индустриальные регионы всегда были и будут районами наибольшего социального напряжения. Поэтому любая церковь, хочет она этого или нет, должна отвечать на эти социальные запросы. Поскольку православная церковь этим вопросам не уделяет достаточного внимания, то эту пустоту заполняют протестантскими церквями. Они всегда были и остаются социально направленными. Это, хотя и не в такой мере, также выражено и в католической церкви, которая имеет социальную программу. То же самое делают и греко-католики Украины, имеющие целый ряд социальных программ, направленных на бедных и больных.
Я думаю, что здесь еще есть разница догматического характера. Говорят, что восточное христианство больше настаивает на том, чтобы молиться, на уединении и общении с Богом, а западное - на том, чтобы молиться и работать. Условно говоря, восточное христианстве очень много внимания уделяет ритуалу. Этого меньше в католицизме, особенно после Второго Ватиканского Собора. Католики это ощущают и даже пробуют перенять определенные ритуальные элементы от восточных. С другой стороны, ритуал может затмить – хотя не обязательно, но часто - содержание. Как часто пришедшие в православную церковь не понимают, что там происходит. Об этом, в частности, пишет в своих дневниках известнейший православный богослов Александр Шмеман. А церковь должна отвечать потребностям тех, кто к ней приходит. В данном смысле православная церковь нередко проигрывает. Она менее модернизированная.
Новости Украины – From-UA: - Что нужно сделать, чтобы завоевать доверие в этих регионах?
Ярослав Грицак: - Посмотрите, что сейчас делается в католической церкви. Есть папа, который призывает к тому, чтобы священники выходили на улицу, к людям. Даже больше: он в присутствии епископов обращается к молодежи, чтобы она заставила этих епископов «выйти к народу». То же самое, по моему мнению, должна делать православная церковь - поменьше заниматься политикой, круглыми датами, а больше помогать тем, кто в этом нуждается. Когда человек здоров и богат, он не очень ощущает потребность в религии. Больше всего в церкви нуждаются бедные и больные. И статистика показывает, что именно в этих регионах и первых, и вторых очень и очень много.
Франциск призывает взять за пример Христа и его апостолов. Они не закрывались в церквях, они были на улице и площадях, с людьми. Каждая церковь является не только религиозной, но и социальной структурой, условно говоря, институцией, не чуждой человеческих слабостей. В частности, каждая церковь в тот или иной момент поддавалась соблазну быть не с обществом, а с властью. Есть церкви, которые побороли этот соблазн, а есть такие, которые в нем погрязли. И такая сильная тенденция сейчас именно у нас - в Восточной Европе, в первую очередь в России.
Я думаю, что нигде в мире нет такой необходимости общения с людьми, их евангелизации, как на нашем пространстве — на территории, которая прошла радикальную советизацию с ее воинствующим атеизмом (чего не было практически в соседних Польше или Венгрии), с несколькими волнами террора и геноцида. А теперь, после падения дикого коммунизма и замены его диким капитализмом, еще и потеряла ориентиры и положительные ценности. Люди нуждаются в помощи - не только социальной, но и духовной. И если они не находят ее в «старых» христианских церквях, тогда они идут в современные протестантские церкви.
Новости Украины – From-UA: - Как обстоят дела с переговорами с украинской автокефальной православной церковью? Есть ли шанс объединиться?
Ярослав Грицак: - Шансы есть и были, но в последние 2-3 года ситуация изменилась. Во-первых, и в Украине, и в России произошли политические изменения. Во-вторых, произошли изменения и в церкви Московского патриархата. Если до недавних времен в УПР КП были видны тенденции к большей автономии или даже к отделению, то сейчас они сильно уменьшились, если вообще существуют.
Я хочу, однако, отметить, что, несмотря на все это, церкви в Украине сохраняют между собой диалог. Вспомним хотя бы недавние объятия Владимира и Филарета. Невозможно представить себе в этом случае на месте Владимира Кирилла. Но то, что невозможно в российском варианте, возможно в украинском. Похожие тенденции видны и в объединении «Первого декабря». Хотя оно инициировано главами УПЦ КП и УГКЦ, УПЦ РП тоже время от времени там показывается. Хочу обратить внимание, что в этом году произошло беспрецедентное событие: представители всех этих трех самих больших церквей, вместе со светскими лидерами, подписали общее обращение к гражданам Украины в связи с 70-летием Волынской трагедии. Раньше о таком и думать было тяжело - это было что-то за границами реальности.
У меня есть своя личная точка зрения, касающаяся единой украинской церкви. В принципе, я считаю, что такое решение полностью правомочно, но не как самоцель, а как важный шаг для объединения всех христианских церквей. Ведь об этом молятся каждое воскресенье все христиане, без различия конфессий, в завершающих словах молитвы «Верую». Но пока (и если) это произойдет, очень важно наладить диалог этих церквей, причем диалог равный, без дискуссии о том, какое вероисповедание более важное или более правильное.
В Украине такой вариант более возможен, чем в России, потому что, во-первых, здесь существуют несколько более или менее равновеликих церквей, которые разделяют общую т.н. «киевскую традицию»; а во-вторых, ни одна из этих церквей не является государственной (хотя есть определенные «поползновения» со стороны двух главных православных церквей – как при нынешней власти, так и при предыдущей).
У нас несколько православий, и ни одно из них не привязано к власти. По крайней мере, формально. С одной стороны, желание объединить церкви — это нормальное и хорошее желание, но с другой - для здоровья общества очень важно, чтобы существовало несколько церквей, находящихся в диалоге. Потому что такие церкви более деятельные, им меньше угрожает окостенение.
И вот здесь я вижу преимущество Украины. Религиоведы говорят, что ситуация в Украине уникальна. У нас есть несколько церквей, и, несмотря на то, что они иногда между собой конфликтуют, они, в принципе, между собой уживаются. Такое себе динамичное равновесие. Подобная ситуация, по мнению религиоведов, существует только в США и Индии. Я думаю, что это очень важно, и от этого равновесия нам не стоит отказываться.
Новости Украины – From-UA: - В чем отличия УПЦ КП и УПЦ МП? Наблюдают ли обычные миряне контроль Москвы над Украиной, как об этом говорят многие? Большая ли эта проблема (КП и МП) или надуманная?
Ярослав Грицак: - Мне тяжело сказать однозначно. Я думаю, что есть и одно, и другое. Есть сознательный страх МП утратить Украину, потому что статистически российская церковь уже давно перестала быть российской. Большинство ее парафий находится в Украине и Казахстане. Если церковь на периферии имеет большое число приходов, и это число больше или сравнимое с теми, что в центре, то что бы вы ни делали, всегда будет существовать тенденция к автономии. Особенно, если местная церковная традиция имеет свои отличия. Причем это касается не только руководства, но и низшего состава.
Новости Украины – From-UA: - Насколько МП может контролировать мирян? Например, я иду в церковь, в храм. Как я могу почувствовать угрозу со стороны Москвы?
Ярослав Грицак: - Как верующий, я не ощущаю никакой угрозы, кроме той, что меня, как греко-католика, скорее всего, православный священник в церковь не пустит. Для меня, как историка, смешны настаивания МП на каноничности своей церкви: я же знаю, какими правдами и неправдами эту каноничность буквально вырывали из рук подупавшей после захвата турками Константинополя Византийской церкви.
А как гражданин Украины, считаю, что контроль МП был бы большой угрозой для нашей страны. Во-первых, я боюсь этих постоянных приглашений вернуться в «русский мир», который будто бы духовнее чище, чем «гнилой либеральный Запад». Для меня «русский мир» – это синоним цивилизационного тупика. Я могу это доказывать со статистикой в руках. К примеру, когда мне говорят, что в «русском мире» рождаемость лучше, я отвечаю: зато смертность выше, особенно среди мужского населения. Одной из главных причин этой смертности является высокий уровень алкоголизма. Это то, что действительно объединяет «русский мир». Другая общая черта – высокая, почти заоблачная коррупция. Согласитесь, что ни алкоголизм, ни коррупция как-то не очень соответствуют образу духовной чистоты, который лелеют сторонники «русского мира». Как писал Пушкин, «тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман».
Во-вторых, контроль Москвы очень бы изменил нашу политическую культуру, как это старалась делать русско-имперская, а потом и советская власть. Сила украинской традиции заключалась в многоголосье. Это то, что нас отличало от других, и это то, что, в частности, давало шансы меняться православию в лучшую сторону. Если бы не было противостояния и конфликта между православной и католической церковью в 16-17 ст., то мы бы не имели украинской богословской традиции. До того времени такой традиции практически не было, и только после прихода Контрреформации наши православные, а также греко-католические священники вынуждены были развивать собственное богословие, чтобы выстоять в схватке с образованными католическими теологами.
Если не будет многоголосья, здорового диалога и даже конкуренции за верующих, то церкви просто могут потихоньку регрессировать. А реформа и обновление является обязательным условием развития каждой церкви.
Новости Украины – From-UA: - Об этом как раз писал Николо Макиавелли – противостояние народа и знати порождает законы.
Ярослав Грицак: - Макиавелли ничего нового не сказал, потому что это известная формула – демократия родилась, в частности, из конфликта между светской властью и церковью, императором и папой, или, как звали две враждующие партии во времена средневековой Италии, между гвельфами и гиббелинами. Лучшим символом этого противостояния является поход императора Генриха IV в итальянский город Каноссу к папе римскому Григорию VII. Генрих босиком, облаченный во власяницу и со шнурком на шее, отправился в Италию просить прощения у папы Григория. В традиции православия подобное невозможно – когда бы Иван Грозный или другой царь просил прощения у московского патриарха. Он должен был тогда просить прощения у самого себя, потому как часто глава державы был и главой церкви.
Там, где есть два сильных актера, борющиеся между собой за власть, возрастают шансы для появления и укрепления независимого третьего. Таким третьим актером в католической Европе стали автономные или независимые города, цехи, университеты и т.д. – все то, из чего потом выросло гражданское общество и демократия. Когда есть много точек опоры, тогда легче построить стойкое общество. Оно может быть не таким, скажем так, монопольным или централизованным, но будет более стабильным.
Но даже если это общество находится в кризисе, оно не падет так, чтобы все разнеслось на осколки, как это было с Российской Империей в 1917 году. Оно падает мягче, потому что крепость власти окружена отдельными построениями различных сообществ, союзов, партий, публичных институций. Эта система может дать сбой, и к власти приходит Гитлер или Муссолини.
А главное – в послевоенной Европе общество создало новую культуру – культуру примирения, которая большей мерой построена на христианской формуле «Простите нас – и мы вас прощаем». Впервые ее применили немецкие и польские епископы в обращении друг к другу в 1960-х годах. В нашей же части мира, спустя 70 лет после войны и 50 лет после немецко-польского примирения, впечатление такое, что война еще не закончилась. Просто она сейчас ведется иными способами - с помощью конфликта различной исторической памяти.
Новости Украины – From-UA: - Много говорят о единой поместной церкви. Есть ли перспективы ее создания?
Ярослав Грицак: - Перспективы есть, но оценить их трудно, поскольку это зависит от многих обстоятельств, развития которых наперед никто предугадать не может. Но я снова хочу обратить внимание на то, что на протяжении последних лет между украинскими церквями существует диалог.
Новости Украины – From-UA: - Вы упомянули, что шансы создания поместной церкви зависят от многих обстоятельств. Можете назвать несколько?
Ярослав Грицак: - Главный шанс – Украина имеет свои аутентичные традиции. Вот, например, традиция колядок. Я имею в виду не те, у которых есть еще языческие корни, когда в них желают хозяину и его семье богатства и здоровья (как в «Щедрик-щедрик») и т.д., а те, которые пересказывают евангельские истории, главным образом Луку или т.н. апокрифические сюжеты – например, «В Вифлееме новость» или «Что это за новость».
Это украинская и белорусская традиция религиозных песен, которая пришла к нам через католицизм, через всю Европу. Их любят петь в Украине, потому что они прекрасны своими ренессансными или барокковыми мелодиями. Или возьмите традицию вертепов, основателем которых считают Франциска Ассизского.
Мы уже забываем, что эти рождественские традиции имеют западное происхождение. Но посмотрите, как она хорошо прижилась в местной восточно-христианской - как православной, так и греко-католической - церкви.
Когда вы читаете о том, какие колядки поют молодые парни и девушки в «Ночи перед Рождеством» Гоголя, вы же не считаете, что это отдает католицизмом – вы воспринимаете их как часть исконно украинской традиции. Это звучит и по киевскому телевизору, и радио, их можно найти в Интернете.
И меня это приятно радует, потому что они пережили советские времена, возродились и стали частью современной украинской культуры. А как часто услышишь колядки в передачах из Москвы? Почему на российских каналах так много места занимают новогодние «голубые огоньки» и так мало у них рождественских передач? А потому что у нас эта принесенная с Запада часть культуры стала частью повседневности, чего не было в России.
Если не верите, проведите эксперимент: попросите своего русскоязычного друга спеть хотя бы одну-две российские колядки. Вряд ли он вспомнит. И это всего лишь только один пример, показывающий особенность киевской традиции. Но сей пример наиболее удобен, потому что подобные события уже прочно вошли в нашу повседневную жизнь.
Новости Украины – From-UA: - Ярослав Иосифович, Вы вспомнили об украинском православии на постсоветском пространстве, а насколько оно влияет на мировое православие?
Ярослав Грицак: - Оно не является влиятельным по разным причинам. Но очень важно то, что его замечают и упоминают. Это происходит в связи с тем, что и другие восточно-христианские церкви чувствуют попытки московского патриархата монополизировать православие как таковое, то есть попытки выступить если не единственным, то главным представителем Восточного христианства. Из-за этого очень много церквей входят в диалог с украинским православием уже хотя бы по этой причине.
Новости Украины – From-UA: - На днях в России церковь дала указание морфлоту не праздновать день ВМФ с Нептуном. У нас такого маразма пока не наблюдается, но возможно ли такое в нашей стране?
Ярослав Грицак: - Надеюсь, что невозможно. Это еще один пример сращивания церкви и государства. Морфлот не служит церкви. Он служит государству и обществу. Если эти вещи не разделять, у нас будет такой себе православный шариат. У нас такое невозможно хотя бы потому, что незвестно, от какой церкви государство должно принимать такие указания, ни одна из церквей не слилась с властью, и даже если бы хотела, ей было бы сложно это сделать.
Новости Украины – From-UA: - Что Вы думаете по поводу недавней фразы папы Франциска о том, что он не судья геям – может, они по-своему хотят сблизиться с Богом? Это что, обновление католичества?
Ярослав Грицак: - Это очень важная и смелая фраза. При этом это и настоящая христианская фраза. Комментаторы пишут: что-то такое мог бы сказать и Иисус Христос. Тут нужно понимать контекст. Франциск не поощрил гомосексуальне связи. Он просто сказал, что каждый может быть тем, кем он есть, пока он христианин. Одно дело быть гомосексуалистом по природе, а совсем другое – иметь гомосексуальные связи.
Папа настаивает на человеческой природе гомосексуалистов, как и любой другой группы людей. Христианство учит, что частью этой человеческой природы есть наше предрасположение к греху. Но в то же время нам дан свободый выбор, делать этот грех или не делать. Это очень важно. Пока гомосексуалисты готовы не грешить или готовы каяться за совершенный грех – папа им не судья.
Новости Украины – From-UA: - Тогда какую форму может принять католицизм и сможет ли он подстроиться под ультра-либеральные течения, которые мы сейчас наблюдаем?
Ярослав Грицак: - Мы недавно были свидетелями того, как во Франции был принят закон об однополых браках. Тогда в СМИ показали, будто французы на это легко согласились. На самом же деле там, особенно в Париже, были миллионные демонстрации протестов. Причем доходило до того, что полиция и государство уменьшали количество участников. Я знаю это, потому что сам наблюдал эту обстановку, и у меня есть знакомые, которые рассказывали мне об этом. Вдумайтесь: даже в государстве, которое является одним из наиболее антиклерикальных в Европе, есть миллионы верующих, готовых встать на защиту христианских ценностей.
Что на самом деле является первоочередной угрозой для церкви? Это не однополые браки. Это то, что средний возраст священника во Франции примерно 70 лет. Следовательно, церковь не имеет новых призваний. Молодые люди не хотят становиться священниками. Это значит, что что-то очень не так с церковью. И сейчас у нее есть два выхода. Первый - мы не меняемся, мы становимся все меньшей и меньшей церковью, но при этом мы становимся все более ортодоксальными. Второй - мы реформируем церковь, становимся ближе к людям и возвращаем их в церковь. Немного преувеличивая, можно сказать, что предшественник Франциска, папа Бенедикт, шел первым путем, а Франциск идет вторым. Это, на мой взгляд, и есть та дилемма, которая будет стоять перед католической церквою в ближайшие деситилетия и определять ее развитие.
Новости Украины – From-UA: - А есть ли уже результаты правления папы Франциска?
Ярослав Грицак: - Есть, и очень убедительные: через несколько недель после его прихода в Италии увеличилось число людей, которые снова стали посещать церковь. Это коснулось и молодых людей. Мы постоянно говорим о том, что молодые люди бездуховные и такое прочее. Но, на самом деле, у молодых есть жажда к чему-то высшему и вечному, просто они не находят форму и место, чтобы эту духовную потребность удовлетворить. Мы видим, как с приходом Франциска внезапно люди идут в церковь. Оказывается, много людей чего-то такого очень ждали.
Новости Украины – From-UA: - Ярослав Иосифович, а нет ли, как в католицизме, изменений в православии по поводу вопроса о гомосексуализме?
Ярослав Грицак: - Не знаю, не слышал таких заявлений. Но вы же понимаете, что вы говорите не с богословом, а со светским лицом? Я могу говорить как верующий, имеющий определенные, но все-таки ограниченные познания в вере. Насколько я понимаю, ни одна христианская церковь никогда не скажет вам, что гомосексуальные связи НЕ греховны. Они были и остаются греховными. Но при этом церковь гомосексуалистов от себя не отлучает - они могут быть христианами, если понимают эти связи как грех. Гомосексуалист может быть и монахом, если он не практикует гомосексуальные связи – так же, как и монах не гомосексуалист воздерживается от сексуальной жизни. Церковь не может отлучать кого-либо по формальному или личному признаку. Она не покидает никого «наперед». Даже самого большого грешника. И я не думаю, что в этом отношении православие принципиально отличается от католицизма.
