Даниленко: «Досвід відновлення відносин зі східним сусідом буде унікальним»
Про те, які відносини у України із Європою та сполученими Штатами Америки, та про те, як нас сприймають на Заході, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів доктор політичних наук, модератор аналітичної групи Geostrategy.ua Сергій Даниленко.
Новини України – From-UA: - Сергію Івановичу, добрий день! Поговорімо про те, як сьогодні Україна виглядає і позиціонує себе на міжнародній арені. Ваша думка з цього приводу?
Сергій Даниленко: - Я вважаю, що саме в цей період Україна на міжнародній арені виступає як суб'єкт, вона усвідомлює свою роль, вона раціональніше оцінює свої можливості, вона оновила інструменти і набрала нові механізми для того, щоб бути гравцем, відповідно до своєї військової, політичної, демографічної потуги у регіоні, регіональним гравцем у Центральній та Східній Європі. Це стосується, перш за все, державних інституцій, громадянського суспільства і таких напрямів, як армія, як дипломатія, як частина українського бізнесу, яка змушена конкурувати тепер вже не в пострадянському середовищі, а все більше і більше в глобальному. І те, що життя примусило розвернути нас із східного ринку на західні і світові, у нас стало більшою концентрація бізнесу в нових сферах, таких як айті, як переробка агропродукції, як сучасна енергетика — все це свідчить про те, що ми усвідомлюємо ту нашу роль, яка на нас покладається, яка б могла бути і яка має бути в Україні як в державі в Центральній і Східній Європі.
Я думаю, що як інструмент у інформаційній сфері, які мені більш зрозумілі, Україна оновила іномовлення, розробила свій бренд і далі рухається в цьому напрямку. Україна відстоює свої права у питаннях мови, незалежної церкви. Україна шукає шляхи для налагодження роботи на фінансових ринках. Україна шукає свої ніші у світовій економіці. Україна все більше інтегрується, дуже часто під зовнішнім примусовим тиском від обставин світової економіки, до процесів міграції, які стосуються міграції трудової сили. І невдовзі ми зіштовхнемося з тим, що в Україну будуть мігрувати нові трудові ресурси з країн, більшою мірою Азії і Африки, ясно, що не Європи.. Тобто Україна дуже часто під зовнішнім тиском змушена приймати зовнішні умови існування. Не можна сказати, що із значним успіхом, але це відбувається. Зовнішні правила гри дуже часто не урівноважуються, на жаль, внутрішнім поступом, який дуже часто збивається вже протягом новітнього історичного періоду незалежності, і нам доводиться блукати і знов повертатися на шлях, який від нас вимагає світовий розвиток.
Новини України – From-UA: - Як нас насправді сприймає Захід? Як партнера чи як вигідний плацдарм для своїх інтересів?
Сергій Даниленко: - Ми не повинні тішитися, що вся світова політика обертається навколо України. Ми схильні уявляти себе україноцентристами, але такого насправді не відбувається. Ми можемо говорити лише про те, що певні сегменти світового співтовариства розглядають нас у своїх політичних інформаційних, економічних інтересах. Безсумнівно, європейські політики вищого рангу (йдеться про керівників держав, урядів, міжнародних і європейських організацій), Україну вже враховують у своїх рішеннях. І дуже часто це відбувається як в позитивному, так і в негативному форматі, бо для когось в європейському політичному класі Україна — це інструмент для реалізації своїх світоглядних поглядів, а для когось це перешкода в реалізації дуже часто не європейських інтересів, і це потрібно усвідомлювати. Я думаю, що за цей період частина медійного простору вже звикла з українськими інтересами, враховує Україну, розглядає її як окремого гравця.
Якщо умовно провести межу і уявити, що це кордон між цивілізаціями, то ми лише переступили кордон європейської цивілізації і перебуваємо на його прикордонній межі, а десь вдалині ми бачимо з вами той справді європейський центр, до якого ми і прокладаємо цю стежину. Ми переступили цю межу і ми вже на тій території, але тільки почали шлях до омріяного. Ми не пройшли навіть і середину шляху, але Україна вже сприймається як на території Європи. Ось такій метафоричній образ ми з вами маємо.
Внаслідок цього, перебуваючи на цій прикордонній межі, ми змушені розв'язувати ті питання, які традиційно зустрічають будь-яку прикордонну країну, якщо вона перебуває на межі держав чи на межі цивілізацій. Це пов'язане з цим, що ми маємо виступати як охоронці цієї території, що ми маємо виступати тими, хто нещодавно приєднався до товариства, який тільки пізнає загальні правила, і тому там тяжко. Дуже часто нам доводиться виступати учнями в тій ситуації, в якій ми перебуваємо. З великою повагою і шаною ми ставимось і до себе, але водночас змушені і маємо прислухатися до тих рекомендацій, пропозицій, стандартів, які диктують ті, хто вже давно на цій території, хто розробив ці правила.
І ось тут виникає процес усвідомлюваного повернення. Якщо дивитися на ситуацію в історичному розрізі, то ми маємо згадати і усвідомити, переосмислити себе як тих, хто повертається до цієї цивілізації, до якоїсь колись прагнули і в якій колись були наші пращури. І ось таке відповідальне усвідомлення цього процесу, готовність повернутися — ось це буде внутрішнім стержнем цього шляху, коли ми вже не території Європи і тільки починаємо шлях повернення. Якщо цього не відбудеться, то ми знову будемо коливатися між двома цивілізаційними площинами. І ось це коливання, дуже часто традиційна для нашої нації, ця невпевненість буде шкодити і нашим партнерам, і нам власне, і нашим сусідам, які так чи інакше межують з Україною.
Новини України – From-UA: - Враховуючи географічне положення України, чи можливо нам взагалі відгородитися від східного сусіда? Або ж навпаки, в перспективі, чи ви вбачаєте відновлення співпраці? На яких умовах це може відбутися?
Сергій Даниленко: - Безсумнівно, і це, мабуть, аксіома нашого існування, - ми не можемо перенести нашу країну десь у більш затишне місце на землі. В цьому історичному моменті, коли ми з вами говоримо, будь-які висновки чи заяви, чи міркування з приводу того, що ми мали би відновлювати відносини, будуть розглядатися частиною людей як колабораціоністські. Звичайно, це буде не політично актуально виглядати, що ті люди, які прийшли в Україну з агресією, рано чи пізно мали би стати нашими сусідами, з якими прийдеться налагоджувати відносини. Це ясно. Однак у цьому контексті розглядати історію Європи, особливо у контексті Європи після Другої світової війни, і для нас мають бути переосмислені відносини між Францією і, скажімо, Німеччиною.
Чи може цей досвід бути ідеальним для України? Звичайно, ні, бо власне кажучи Франція і Німеччина після Другої світової війни і поразки нацистської Німеччини все ж таки залишалися країнами європейської цивілізації. Вони мали більшу кількість ціннісних спільних характеристик, на яких вони могли побудувати ЄС, ніж зараз, мені здається, ми маємо з нашим східним сусідом. Так, можна заперечувати, що у нас буде тривала культурна, історична, політична єдність. Безсумнівно, вона була побудована дуже часто на насиллі, на знищенні, на неповазі і на величезній кількості втрат і людських жертв, яких зазнала, перш за все, українська нація. Тому цей досвід відновлення відносин зі східним сусідом буде унікальним.
І ми поки що ми навіть не приступили до його осмислення, бо зараз це виглядає некоректним, політично недоцільним, тому власне і політики висловлюються однозначно критично на ту адресу. Мені навіть важко сказати, в якому середовищі зараз йде процес, принаймні розробки стратегічного бачення, що ж буде після війни, після того, як Україна відновить територіальну цілісність, після того, як Україна відстоїть свої національні інтереси, після того, як Україна відновить своє економічне зростання вже незворотнім способом. Після того, як Україна незворотньо сформується як європейська країна, що буде тоді на східному кордоні? Говорити про це в публічній сфері зараз виглядає дуже некоректним. Я сподіваюсь, що принаймні експертне середовище розпочне цю роботу. Ми навіть не можемо ставити це питання публічно, як це буде відбуватися. На жаль, проукраїнські сили не ставлять його в публічній площині, а порожнечі, вакууму у цьому діалозі, у цьому дискурсі теж не може бути.
І ось замість українських представників про майбутнє україно-російських відносин, говорять, на жаль, не проукраїнсько орієнтовані сили. Це викликає загострення у цій сфері. Проукраїнські сили пробують про це говорити, але вони в політичному дискурсі діють вкрай обережно, бо така дискусія виглядає, на перший погляд, не на часі, і вона дуже наелектризована, поляризована, і тут важко знайти ту платформу, той спокійний зважений вимір. Натомість є свідома робота антиукраїнських сил, саме у цих відносинах вони шукають загострення, бо ця ідея гострого розподілу на тих, хто за, хто проти, хто за чорне і біле, вона сприяє, на жаль, діяльності тільки антиукраїнських сил, які підтримуються нинішнім режимом в Російській Федерації. Тому започаткування, пошук формату і учасників такого діалогу, хай він не буде публічним, хай він буде тільки на підступах до публічності, бо ми не маємо поки що відповіді, як це зробити.
Новини України – From-UA: - Складається таке враження, що Україна стала просто розмінною монетою між Заходом і Росією. Чи це не так? Які для того є аргументи?
Сергій Даниленко: - Звичайно, загроза така є. Ми з вами маємо усвідомлювати, що ми опинилися на цивілізаційному розломі, і існування на цьому розломі об'єктивно перетворює нашу державу на фортецю, як змушена виконати на цьому історичному етапі свої функції. Давайте проведемо історичну аналогію, пригадаємо, що було із Польщею в середині минулого століття, та й раніше. Польща повсякчас перебувала ось на цьому цивілізаційному розломі, тому вона зазнала кількох розділів між великими країнами, тому вона стала на початку Другої світової війни територією, де стикнулися глобальні на той час гравці. Щоб не сталися таких результатів, які були із Польщею ще декілька десятиліть тому, ми маємо зробити з цього висновки. Польща втрачала свою державність кілька разів поспіль, вона була територією, де зовсім недавно зникла комуністична ідеологія. Вона зуміла зберегти свою внутрішню єдність і стати на сьогодні одним з найпотужніших гравців європейського континенту.
Але водночас ми зараз спостерігаємо за процесами, які відбувались у Польщі. Ризики, в яких перебуває польське суспільство на демократичному шляху, вони ще не завершені. Тому я думаю, що нам зараз легко потрапити у шаблон іміджів, які ми називаємо “сіра зона” європейського континенту. Ось ми для себе повинні це усвідомити і сприйняти це як виклик, проти якого ми маємо в політичному класі, в експертному і медійному середовищі цьому протистояти, не взяти на себе цю ношу для того, щоб вона тяжила над нами. Ми маємо усвідомлювати свої завдання як нинішнього цивілізаційного форпосту, але не як “сіру зону”, як виконує тільки функції фільтрації. Ми усвідомлюємо необхідність цих процесів формування європейської нації, але не “сірої зони”, де відбувається те негативне, яке зупиняє наш історичній поступ. Ми повинні розділити для себе молоду державу європейської демократії і відкинути імідж і функції, які нам хочуть накинути, “сірої зони”, де відбуваються конфлікти, порушення прав людини, де відбувається наркотрафік чи трафік зброї. От те це, що ми маємо категорично усвідомлено розділити.
Новини України – From-UA: - Останні конфліктні ситуації з Польщею, Угорщиною є результатом чого? Є така думка, що ми захищаємо власні інтереси, але ж якщо вони зачіпають інтереси інших країн, чи це правильна зовнішня політика?
Сергій Даниленко: - Коли ти стаєш суб'єктом, навіть на регіональному рівні, ти обов'язково об'єктивно будеш змушений зіткнутися з національними інтересами інших сусідніх країн. Особливо це стосується європейського континенту, де кордони, де люди змішувались повсякчас кілька разів на століття, де зовсім в історичному вимірі нещодавно зникли імперії, де народи постійно здійснювали міграції, де політичні процеси відбувалися дуже активно. Я думаю, що ми обрали свій шлях. Звичайно, ми не є ідеальними, але ми повинні усвідомлювати свою суб'єктність і схиляти до цього наших найближчих сусідів. Дуже часто ми повинні виносити із публічного політичного діалогу ці гострі питання і спочатку обговорити їх на рівні експертного середовища, академічного, наукового і дипломатичного, а вже потім наповнювати цими питаннями медійний простір, дуже часто не обґрунтований.
Ясно, що на цьому шляху ми зустрінемо багато противників, але я не думаю, що ми помилково стали на нього. Я думаю, що це, власне кажучи, питання зростання національної держави, які ми з вами зараз переживаємо. Адже Україна з певним запізненням стала на цей шлях, і більшість країн розглядає нас як об'єкт своїх політичних процесів, які можна застосувати для свого внутрішнього використання. Ми маємо усвідомлювати, що і демократичний процес і в Угорщині, і в Польщі не є таким прямолінійним і однозначним, він також зазнає змін. Він також чи в Угорщині, чи в Польщі не є прямолінійним, і він дуже часто потрапляє в певні історичні пастки.
Я не хочу сказати, що він заходить у глухий кут, але він є суперечливим, бо демократія, особливо в тих країнах, які зазнавали радянського гніту, залишається молодим явищем і для наших західних партнерів. І у них ці процеси проходять неоднозначно, і у них є спокуса підрихтувати демократичні стандарти під бачення їхніх місцевих політиків, з урахуванням їхніх місцевих політичних інтересів. І тут вони намагаються скористуватися молодістю, невпевненістю, незавершеністю державного будівництва в Україні. Така спокуса у них буде виникати завжди. Але це не значить, що ми маємо відступитися від наших інтересів. Це лише говорить, що ми маємо шукати нових діалогових майданчиків. Ми не повинні збиватися на загострення цього процесу, ми повинні уникати його, при цьому не гублячи інтереси своїх, перш за все, громадян, перш за все, економіки і представників нашої економічної сфери, і перш за все, людей, які презентують Україну.
Я у цьому випадку хотів би згадати приклад польського вченого українського походження Григорія Купріяновича, який зазнав утисків. Він зараз проходить як свідок у польській прокуратурі, і українська держава мала б звернути на це увагу і підтримати його у логічний і зважений спосіб. Підтримка таких людей, як цей історик, з урахуванням польсько-українських відносин, має засвідчити нашу політичну зрілість як нації, бо дійсно проблема України залишається у тому, що ми наздоганяємо повсякчас загальноєвропейський історичний процес, і ми маємо не схибити у ньому, тобто не нажити собі нових ворогів на Заході, відстояти свої інтереси на Сході, сформувати загальноукраїнську політичну єдність, не схибити у захисті тих демократичних цінностей, яких нам би хотілося змінити в умовах фактичної війни з РФ. Увійти у нову інноваційну економіку, відійти від образу сировинної бази Європи і світу, підготуватися до нової міграційної хвилі з Африки і Азії, реформувати наші соціальні інституції, перш за все, освіту і медицину. Ось це й перелік, який нам доводиться робити фактично на історичному марші.
І для цього у нас є фактично всі передумови, єдиний шанс ними скористатися. І уникати, не тягнути на себе імідж “сірої зони”, який нам нав'язують, пастки “сірої зони”, в яку ми можемо потрапити. Європейський континент також переживає непрості процеси. РФ, будучи економічно значно в рази слабшою, нав'язала Європі ось цю асиметричну політику. Ми змушені по відношенню до РФ-агресора діяти асиметрично.
Новини України – From-UA: - А Росія як діє у той же час?
Сергій Даниленко: - Так само асиметрично, враховуючи свою слабшу економічну потугу, Росія діє щодо Європи. Вона здійснює зараз, як на мене, хаотизацію на Західних Балканах, вона готується до впливу напередодні травневих виборів до Європейського парламенту. І ми вже можемо прораховувати, що вона прагне протягти в Європейський парламент політичних фріків, які потім будуть відстоювати її інтереси. Ми спостерігаємо за тим, що Європа боляче переживає Брексит, але ми побачимо, що за наступного року їй вдасться це подолати і бюджет ЄС буде більше, ніж трильйон євро, а це говорить про те, що Європа зможе зберегти свою фінансову спроможність, компенсувати вихід Великої Британії із ЄС. Звичайно, ми будемо спостерігати, що вихід Британії із ЄС буде викликом для політичних інститутів ЄС: якщо фінансово вони його подолають, то політичні інституції, звичайно, можуть зазнати певних втрат. Скажімо, ми розуміємо, що в тій же ПАРЄ і взагалі в європейських інститутах ми втрачаємо вже такого перевіреного нашого партнера, як Велика Британія. Ну і звичайно ми з вами будемо спостерігати процеси у самій РФ.
Ще одна загроза — це певне непорозуміння між ЄС і США. США діють більш прагматично, опираючись на свої економічні інтереси, а Європа як основа має турбуватися більшою мірою про свої цінності. США переглядають свої підходи і роблять їх більш прагматичними, орієнтованими на ліберальну економіку, а європейці, зберігаючи перевагу на соціальну державу, змушені виступити на захист ліберально-демократичних цінностей, які якраз і зародилися в Європі. І тут ми спостерігаємо конфлікт між США і Європою, який позначиться і на Україні, адже ми проголошуємо свої інтереси і поступ до європейських цінностей. І саме ось цей розлом між різним баченням майбутнього серед європейців і американців, спробує включитися в цю гру РФ, і це також буде для нас певним викликом. Адже ми маємо співпрацювати і з американцями, і з європейцями, і це буде для нас завданням.