…восстановлению «оранжевой» коалиции, кем финансировалась «Пора» в 2004 году, как удалось заманить в блок Виталия Кличко и многом другом.

From-UA: – Есть мнение, что возглавляемая вами Гражданская партия «Пора» – технологический продукт «цветных революций», аналогичный сербскому «Отпору», грузинской «Кмаре» и т.п. Что вы на это скажете?

В. Каськив: – Я отвечу по-одесски, вопросом на вопрос: скажите, а чьим аналогом была студенческая голодовка и студенческое движение начала 90-х годов? Или чьим аналогом был гражданский комитет «За правду!», возникший в начале 2000 года? Тогда еще не было никакой «Кмары» или чего-то подобного.

У меня такие сравнения вызывают всегда ироничную улыбку, потому что главное – понимать одно: свободу не остановить. А свобода возникает не из технологических проектов, а из простого и понятного человеческого желания жить свободным человеком в свободной стране.

Другое дело, что очень большую роль имеет правильная организация, хороший менеджмент. Я считаю, что «Пора», как общественное движение, была лучше всего организована среди всех общественных движений на территории не только бывшего Советского Союза, но и вообще Восточно-центральной Европы. По масштабам она не имела прецедентов даже близко. Я уж не говорю о результативности.

Ну как можно сравнить проект «Кмара» или, тем более, «Отпор», с «Порой», если это страны, где живет лишь несколько миллионов населения? Нужно несколько Грузий и Сербий, чтобы собрать одну Украину.

Я уж не говорю об объективных факторах. Например, в украинскую революцию реально никто не верил. Я могу об этом совершенно ответственно говорить. Я бы хотел, чтобы западные страны предоставили большую помощь в то время на поддержку демократии в Украине, чем та, которая была с их стороны. Плюс фактор северного соседа – он очень значим.

Но самым результативным примером будет напоминание о том, что «Пора» всегда занимала отдельную позицию. И даже во времена «помаранчевой революции» «Пора» единственная выступила, например, против того, чтобы идти на сепаратные переговоры с участием Кучмы и Януковича. И мы об этом говорили публично, открыто и критиковали за это команду Ющенко.

From-UA: – «Пора» и Вы, как ее лидер, появились на политическом небосклоне страны внезапно и как бы ниоткуда. Расскажите немного о себе и о том, как все начиналось.

В. Каськив: – Мы продукт своего времени, своей эпохи. Новое, уже постсоветское, посткоммунистическое поколение должно было политически оформиться. Сейчас мы можем четко сказать, что это новое поколение, которое представлено «Порой», принципиально отличается от предыдущего, независимо от того, какого оно цвета, какие у него идеи. Оно все одинаково по своему типу, у них одинаковые принципы, методы работы, корпоративная культура, они связаны одинаковыми ценностями, а очень часто общими интересами и бизнесом.

Принципиальная миссия «Поры» – разорвать эту систему, которая создалась, независимо от того, старые это или новые политические силы. По большому счету, все они дети Кучмы и отличаются лишь тем, что одни – хорошие дети, а другие – плохие.

А возникли мы не на пустом месте, это было болезненное зарождение. Если говорить не о формальной, а реальной стороне дела, «Пора» – это среда активистов и лидеров студенческого движения начала 90-х. За 15 лет они выросли, достигли успеха во многих сферах общественной жизни. Большинство никогда не занималось политикой 15 лет с тех пор, как мы получили Независимость. Это предприниматели, общественные деятели, госслужащие, которые объединились не для того, чтобы делать партию или идти в политику, а для того, чтобы защитить Украину.

А прошла эта политическая партия несколько этапов. Активное студенческое движение просуществовало до 1993-94 годов. После этого Украина перешла к стабильной фазе застоя. И только под конец 90-х годов, когда Украина оказалась перед теми же угрозами, с которыми сталкивалась во время развала СССР, то есть тотальной коррупции и фактической потери независимости, эти люди вернулись и собрались вместе, чтобы снова отвоевать те ценности, с которыми мы живем в жизни.

Это был Общественный комитет «За правду!». Причина его появления была формальной, хотя это была смерть нашего коллеги Гии Гонгадзе, пленки Мельниченко. Соответственно, этот общественный комитет через три года трансформировался в Общественную кампанию «Пора», которая теперь стала политической партией.

From-UA: – А почему возглавить «Пору» доверили именно Вам?

В. Каськив: – Я до сих пор не могу поверить, что мне выпала такая честь. Мое поколение представлено многими очень яркими личностями. И я во времена студенческого движения начала 90-х был одним из самых молодых его участников.

Доверили, наверное, потому, что у нас много людей, сильных духом и в убеждениях, но так сложилось, что кому-то нужно было взять на себя политическую ответственность и организацию этого процесса. Я долгий период жизни занимался развитием общественного сектора в Украине. На конец 90-х годов был координатором самой большой коалиции общественных организаций Украины «Свобода выбора». Она занималась преимущественно демократизацией изибрательного процесса, мониторингом выборов и т.п.

Хотя нельзя трактовать мою роль как классическую миссию лидера. По сути «Пора» является совершенно другой политической силой, чем те, что представлены сегодня в Украине. Это абсолютно демократическая структура, и я, по большому счету, выполняю скорее роль координатора, но не являюсь вождем. И этим очень горжусь.

From-UA: – Как вы относитесь к проблеме «грантоедства» – скрытому финансированию политической деятельности из-за рубежа?

В. Каськив: – Я бы не отождествлял эти две проблемы. В том, что вы говорите, есть большая проблема для всего общественного сектора, очевидно, неминуемая.

Почему? Давайте вернемся в историю. Сложилась такая ситуация, что исходя из тоталитарных условий советской эпохи не было традиций существования общественных инициатив. Между тем, в авангарде процесса общественного контроля и управления находятся именно общественные организации. Естественно, в Украине они не могли сразу начать выполнять эту функцию, потому что у наших граждан не была воспитана такая ментальность на тот период. Начался процесс искусственного образования общественных инициатив, которые были не столько общественными, сколько миссионерскими. Они с большим трудом находили сторонников и, конечно, требовали определенных ресурсов для того, чтобы донести свои идеи.

Эти ресурсы с радостью предоставляли западные правительства, разные международные организации. Это был бы нормальный процесс, если бы не одно «но». В посттоталитарной стране, где не поисходят никакие реформы, где формируется новый класс олигархии, людям очень сложно реализовать свою творческую инициативу в бизнесе и вообще где бы то ни было. Из года в год, начиная примерно с 1993-го, начала формироваться тенденция, когда в общественный сектор люди приходили не столько из-за своих убеждений, сколько из-за того, что здесь формировалась удобная, комфортная среда для того, чтобы получать средства и реализовывать свои инициативы. А поскольку это не было их внутреннее убеждение, они превращались в профессиональных «грантоедов».

Когда перед нами встала идея организовать всеукраинское общественное движение, то практически мы сеть этих организаций использовали по всей Украине не как ячейки идей, а как организационные структуры – это офисы, компьютеры и т.д. Это было правильно и полезно.

А что касается вмешательства во внутренние дела – это когда ты поддерживаешь какое-то конкретное действие, направленное на изменение внутриполитической ситуации. Грубо говоря, если бы «Пора» финансировалась напрямую международными организациями, то был бы большой вопрос, вмешательство это или нет. Потому что «Пора» не боролась за власть, и это главное. Мы боролись за идеалы и принципы. И нигде вы не найдете примеров, чтобы мы вели агитацию за какую-либо политическую силу.

А то, что мы продвигали определенные идеи, вряд ли можно трактовать как вмешательство во внутренние дела, потому что это продвижение общенациональных ценностей, за которые люди теряли жизнь. Эти вещи надо очень четко различать.

From-UA: – А кто финансировал и финансирует «Пору»?

В. Каськив: – Не было централизованного бюджета, одного «кошелька», через который бы финансировалсь «Пора» образца президентских выборов 2004 года. Во-первых, нас бы уничтожили за один день – это вопрос элементарной безопасности. Во-вторых, мы и не пытались такой «кошелек» создать, потому что это не отвечало природе наших действий.

Вы знаете, что у нас в каждом городе очень развиты рынки – и ассоциации тех, кто работает на рынке, сбрасывались в одну копилку и поддерживали местные инициативы «Поры». Предприниматели бесплатно печатали нам продукцию, кто-то давал транспорт, кто-то – бензин, кто-то – ресурсы для местных организаций.

Конечно, у нас были потребности и централизованные, координационного центра, центрального штаба. И что-то мы тут издавали, но это была малая часть от тех инициатив, которые мы реализовывали по Украине. И конечно, Координационный центр имел целый ряд партнеров, друзей, в основном среди украинских предпринимателей, которые нам помогали. Большая часть из них и до сих пор не хочет, чтобы их имена были названы. Не потому, что им стыдно, а потому, что они не считают это каким-то подвигом.

Тех, кто захотел себя выявить, мы чествовали публично во время церемонии официального завершения кампании «Пора». Список этих предпринимателей можно и сейчас найти на сайте.

Что касается международных организаций, то если брать во внимание общественные организации, на которые мы опирались и которые получали эту помощь, то можно так сказать. Общественные инициативы поддерживались уже многие годы. Но напрямую из-за границы никто «Пору» не финансировал. И это легко проверить.

From-UA: – Почему, на Ваш взгляд, оранжевая революция в конечном итоге не принесла ощутимого улучшения дел в стране?

В. Каськив: – Революция делалась не для того, чтобы набить кому-то карман, а чтобы поменять страну, чтобы заложить фундамент. Вы не можете жить в доме, где есть только фундамент. Но и дом вы не построите без крепкого фундамента…

From-UA: – Но, собственнно, уже год прошел, как мы строим этот фундамент…

В. Каськив: – С точки зрения истории год – это не так уж и много. Кроме того, я принципиально хотел бы отделить нынешнюю власть от той цели, ради которой состоялась «оранжевая революция». Это две совершенно разные вещи, которые не имеют ничего общего. В самый разгар «оранжевой революции» мы громко всюду говорили, что эти все события происходят не ради Ющенко или Тимошенко. Это лишь публичные продукты этого процесса. Хорошие, плохие – это уже каждый делает вывод сам.

Заданием «оранжевой революции» было сформировать страну, которой никогда не будет управлять группа людей, дорвавшихся до власти, подчинивших себе общество и заставивших его на себя работать.

А власть, которая пришла, – это уже вопрос к гражданам. Она может быть хорошая, плохая, ее можно поменять через год. Самое главное, чтобы власть не пыталась взять под контроль страну и ею управлять от имени одного «царя», как это было при Л. Кучме. В каждой демократической стране есть нормальный инструмент – выборы. Если вам не нравится эта власть, то вы ее поменяете.

From-UA: – В чем причины раскола «оранжевого лагеря» на, как минимум, четыре колонны?

В. Каськив: – Ну как раскол? Неправильно. Если бы не было этого раскола, то это была бы трагедия. Просто я не могу назвать это расколом. Как может быть у либеральной «Поры» раскол с социалистами? Это не раскол, это разные взгляды.

Мы перешли Рубикон, мы перешли в другой формат жизни общества. На Майдане нас вместе объединяла одна цель – стать свободными людьми. Вокруг нее объединились все. Если мы достигли этой цели, то это же не значит, что мы должны все вместе идти одной колонной в светлое будущее. Это было бы совсем не то, за что мы боролись. Совершенно естественно, если ты достиг одной цели, то ставишь перед собой следующую.

А следующие цели всех групп, которые были объединены на Майдане, разные. Кто-то хочет увидеть Украину социалистической. Кто-то хочет просто дорваться к власти и страдает популизмом. У нас же совершенно понятная позиция, хотя, может быть, и не популярная среди широких масс. Вначале мы должны построить общество, в котором побольше зависело бы от людей и поменьше от государства, где от государства ничего не нужно ждать, кроме четких правил игры и гарантии их выполнения. Это политическая конкуренция: мы предлагаем одну идею, другие – другую.

From-UA: – Все признали, что приглашение в качестве первого номера блока «Пора-ПРП» Виталия Кличко – это сильный шаг. Как вам это удалось?

В. Каськив: – Вы знаете, всегда удается то, что ты считаешь справделивым и в чем ты полностью убежден. Это никогда бы не удалось, если бы мы пробовали пригласить Виталия, предложив ему деньги, должность или что-либо другое. Ему ничего не предлагали, кроме общих планов, заданий и решения общих проблем.

И это его убедило. Ведь он самодостаточный человек. Он успешный человек. Он знает цену успеха и знает, где фальшь, а где реальность. Кроме того, он не боится трудностей. Я смею утверждать, что «Пора» также знает вкус успеха и знает, как его достичь. Потому что там, где «Пора», – там всегда победа.

Аналогичное предложение Виталию никто не мог сделать хотя бы потому, что больше нет ни одной политической силы, которая мыслила бы такими же критериями. Это абсолютно естественное объединение. И Кличко для нас не идол, а человек, лидер, олицетворяющий те принципы и качества, которые исповедует «Пора»: молодого успешного человека нового поколения.

From-UA: – И тем не менее нынешний рейтинг блока составляет около 1-2%. Почему?

В. Каськив: – Я не буду комментировать эти проценты, я скажу лишь одно. Есть единственный справедливый социологический опрос – это выборы. И там будут даны ответы на эти вопросы.

И точно скажу, что не считаю необходимым тратить свое время, энергию и нервы на подсчет процентов. Что мы сделали – то и будем иметь. Точно, чего мы не будем делать – это спекулировать настроениями людей, чтобы им понравиться. Потому что это политика вчерашнего дня. А мы пошли новым путем, новым для Украины, но традиционным для развитых успешных стран: мы предлагаем свое видение развития страны. Тяжелое, но честное и реальное. И мы пытаемся убедить людей, что наш путь приведет эту страну к успеху.

Мы будем идти к людям, предлагая эти изменения, а не предлагая просто выбрать тебя, потому что у тебя карие глаза, коса или еще что-нибудь…

From-UA: – Почему «Пора» исключила из «черных списков» Романа Зварыча?

В. Каськив: – У нас четко озвучена позиция по этому поводу. Первая причина – он выполнил, невзирая на сложное противостояние, предусмотренную законом процедуру, решение суда, и мы получили справедливость закона, которая была закреплена Министерством юстиции.

Но главная причина в том, что Роман Зварыч сейчас играет очень важную роль в процессе формирования демократической коалиции, которая должна стать основой будущего парламентского большинства. Эта работа не может остаться незамеченной, и поэтому мы приняли такое решение.

From-UA: – То есть вы простили ему всю эту историю с дипломом?

В. Каськив: – Диплом или его отсутствие не было причиной для включения Р. Зварыча в «черные списки». Это был лишь общий фон, который объяснял суть и мотивы. Причины были совершенно иными – это несправедливое злоупотребление ситуацией и препятствия в законной регистрации политической партии, которая имела на то все права. Но это требование, несмотря на сложное противостояние, было выполнено, в частности, решение суда.

From-UA: – Ваш прогноз развития ситуации в зависимости от того, кто сформирует большинство – «оранжевые» или «бело-голубые»? И какой в каждом из случаев будет линия поведения вашей партии?

В. Каськив: – Вы знаете, я не пророк, и могу сказать, что мы твердо будем держаться своей линии и не пойдем на предательство ради любых дивидендов.

А какой будет сценарий – я искренне верю, что мы на протяжении нескольких дней создадим демократическую коалицию и она получит, может, и незначительное, но большинство голосов в парламенте. И это позволит ей сформировать правительство. Я в это верю не потому, что являюсь оптимистом или романтиком, а потому, что являюсь непосредственным участником консультаций и переговоров. Могу заявить, что мы как никогда близки к этой цели. Объективных препятствий нет ни для одной из политических сил. И если этого не произойдет, то причина будет лишь одна – это личные непомерные амбиции отдельных участников процесса.

Еще одна возможная причина – это внутреннее влияние «злых сил», которые являются частью наших потенциальных партнеров. Если говорить прямо – это реликты старого режима, которые представлены, к сожалению, в списках наших политических партнеров.

Надеемся, что этого не поизойдет. Ну а если все-таки произойдет, то мы честно и ответственно будем называть эти проблемы. Я убежден, что Партия регионов, даже со своими сателлитами и союзниками, не сможет самостоятельно, без участия представителей «помаранчевой команды» получить большинство. Если наша демократическая коалиция не сформируется, то есть большой риск, что в парламенте сформируется неестественное образование из части «оранжевых» и части «бело-голубых». Чем это угрожает? Я бы не делал трагедии, потому что правда в конечном итоге побеждает. Просто нам придется пережить еще несколько тяжелых лет.

From-UA: – Кстати, в каком состоянии находятся переговоры по созданию коалиции? Судя по последним выпускам новостей, есть проблемы?

В. Каськив: – Мы согласовали текст договора, который обговаривался в рамках соглашения, и сделали его публичным. Мы ожидаем такого же соглашения со стороны всех участников переговорного процесса.

За основу в целом взят текст, который был предложен Юлией Тимошенко. Он претерпел некие согласования в процессе переговоров и консультаций. Но текст один, предложенный БЮТ.

Пункт о денонсации газовых соглашений с Россией в рамках консультаций вообще не обсуждался. Этот пункт не может быть предметом обсуждения, а только предметом спекуляций. Если же говорить о нашей политической позиции, то она очень четкая и однозначная. Хотя «Пора-ПРП» выступает против этих подписанных газовых соглашений, мы считаем, что это не может быть препятствием для формирования демократической коалиции. Это может быть лишь причиной, чтобы в нее не войти.

From-UA: – Благодарим за интересную беседу!
Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале