М.Попович: «Как давний и откровенный сторонник культурного единения с Россией, я – за вступление Украины в НАТО»
14.09.2009 10:17
Именно к этому сводится суть «Обращения интеллектуалов, политиков и общественных деятелей Украины к парламентам, правительствам и народам мира», обнародованного на прошлой неделе. Свои подписи под документом поставили 29 представителей украинской интеллигенции, среди которых писатели Юрий Андрухович и Оксана Забужко, первый президент Украины Леонид Кравчук, почетный президент Национального университета «Киево-Могилянская академия» Вячеслав Брюховецкий, академики НАНУ Николай Жулинский и Мирослав Попович и другие уважаемые люди.

Мы решили более подробно выяснить мотивы появления этого обращения и основательно побеседовали с одним из подписантов - академиком, директором Института философии НАНУ, доктором философских наук Мирославом Поповичем.

From-UA: - Мирослав Владимирович, вы поставили свою подпись под обращением украинской интеллигенции к мировому сообществу, суть которого сводится к тому, что мировая общественность должна быть готова к ситуации, что Украине может потребоваться не только моральная поддержка в ее взаимоотношениях с Россией. В связи с этим вопрос: Вы допускаете вероятность военного конфликта между Украиной и Россией?

М.Попович: - Я не допускаю вероятности в ближайшее обозримое время, и речь не идет о том, что Россия нас оккупирует. Но создана такая конфликтная среда и конфликтная ситуация в юго-восточном углу Европы, что нужно в конце концов получить однозначное отношение Запада и мировой общественности к существованию Украины как отдельного, независимого и демократического государства. Я понимаю, что такой закон, который приняла Государственная дума России (о том, что российская армия может защищать граждан РФ за пределами России – ред.), в общем, не является исключением в практике международного права. Но давайте подумаем, кого могут так быстро обезвреживать те вооруженные силы, которые будут подчиняться приказам президента России? И в случае угрозы гражданам России или, может быть, даже не гражданам, а просто русскоговорящим они будут высаживаться с десантом, как это господин Жириновский очень красочно описал по телевизору? Не думаю, что это будут те русские, которые живут, например, в Федеративной Республике Германия. И даже не думаю, что это те русские, которые живут в прибалтийских государствах. Есть свидетельства того, что среди, в общем, очень благожелательно настроенного к украинской демократии этнически русского населения и граждан России, живущих здесь, конфликтной ситуации с Украиной у этих людей нет. Но зато есть очень агрессивные организации, которые способны создать такую конфликтную ситуацию. И что, мы будем заложниками именно этих людей? На фоне какого-то безразлично-снисходительного отношения ряда дипломатов Западной Европы к нашим проблемам, на фоне общего впечатления, что все проблемы в отношениях с постсоветским обществом сводятся к проблемам с Россией, – вот на этом фоне все это выглядит очень неприятно.

Кроме того, мы заинтересованы в развитии экономических и культурных связей с Россией. От того, что мы прервем тот совместный поток нашего общения, нашего научного и культурного сотрудничества, проиграет и Россия, и Украина. Мы очень хотим закрепить те позиции, которые сегодня есть. Если это все будет в таком же духе развиваться, это будет означать недоверие к Украине как к демократическому государству. Я подчеркиваю, что здесь речь идет о демократии как институте. Мы не обязаны принимать те оценки исторического прошлого Украины, вплоть до Великой Отечественной войны, которые давал бы даже Президент Украины. Это вопрос научной совести каждого гражданина. А тем более мы не обязаны находить такие решения, которые бы устраивали руководство соседнего государства. Почему мы должны пересматривать историю всей Восточной Европы с точки зрения каких-либо государственных интересов? Это научное исследование, это чисто объективная работа, не знающая каких-то предвзятых точек зрения. При такой постановке вопроса, как это вытекает из последнего обращения президента России, если мы пойдем навстречу, мы просто потеряем демократию.

From-UA: - Вы упомянули о законе, принятом Госдумой России. В Крыму в последнее время ситуация довольно напряженная, в том числе регулярно возникают локальные конфликты с Черноморским флотом Российской Федерации и т.п. Допускаете ли Вы, что Крым может стать своеобразной украинской Южной Осетией?

М.Попович: - Я сказал бы даже больше. Я уверен, что есть такие силы, по крайней мере, среди агрессивных элементов Крыма, думаю, также есть они и в России, может быть, и в российском руководстве есть, которые хотели бы создать ситуацию именно в Крыму такую, которая была создана в 1938 году лидерами судетских немцев в Чехословакии. Я в Крыму провожу все лето, и у меня там не просто население, у меня там соседи. Я хорошо знаю ситуацию в Крыму и могу вас заверить, что агрессивных настроений среди жителей Крыма по отношению к украинскому государству или украинскому населению нет.

From-UA: - А в Севастополе?

М.Попович: - Кто там выходил на ту набережную в Севастополе – это еще надо посмотреть. Но это выходил не весь Севастополь, выходила небольшая группа возбужденных людей, не знаю – проплаченных или непроплаченных. Это эпизод, которых может быть много. Но в Феодосии стоит стела, которая увековечила справедливую борьбу феодосийцев против НАТО. Стела поставлена городскими властями. То есть я допускаю, что могут быть вспышки, обострения. С одной стороны, конечно, и наших идиотов можно найти достаточно для того, чтобы они спровоцировали такую вещь. Но реальностью является наличие агрессивных антиукраинских элементов, которые прячутся под знаменами православия и русского патриотизма и которые действительно могут создать обострение любой степени. Это, кстати, показывает, что как раз ситуация в корне отличается от судетской, потому что там большинство немцев были ярыми врагами Чехословакии, а такой ситуации с русскими на Украине нет. Есть проблемы, которые можно и нужно решать спокойно.

From-UA: - Мирослав Владимирович, какой реакции на ваше обращение вы ожидаете со стороны мирового сообщества?

М.Попович: - Положа руку на сердце, я вообще не думаю, что будет какая-то заметная реакция. Думаю только, что капля камень точит. Думаю, что это просто наш долг – обращаться к миру, чтобы он имел в виду, что демократия – это вещь, которая может существовать только во всемирном масштабе. Как нельзя быть немножко беременным, так нельзя быть немножко тоталитарным для мира. Любые тоталитарные режимы (прошу меня правильно понять, я не говорю, что Россия тоталитарное государство), любые тоталитарные, авторитарного характера решения уже перечеркивают все, что мы делали после 1991 года.

From-UA: - А вот из России реакция уже есть. Депутат Госдумы Константин Затулин заявил, что это заказной документ, и связан он с избирательной кампанией Виктора Ющенко. Вы можете как-то прокомментировать это заявление?

М.Попович: - Я могу абсолютно честно сказать, что за Виктора Ющенко голосовать не собирался, и не буду голосовать, у меня другие предпочтения. И думаю, что таким же образом ответило бы большинство из тех, которые подписались. Никакого отношения к кампании Ющенко это не имеет.

From-UA: - В обращении было упомянуто о недостаточной дееспособности гарантий безопасности, которые Украина получила, когда отказалась от ядерного оружия. Как Вы относитесь к идее возвращения Украине ядерного статуса, которая была озвучена некоторыми организациями сразу после письма Медведева к Ющенко?

М.Попович: - Я думаю, что это несерьезно. Конечно, Украина всегда может вернуть себе статус, никого не спрашивая, но это просто нецелесообразно и технически неосуществимо, потому что это очень дорого и ничего не решает. Это если говорить о нежелательном, но уже крайнем решении. Я не говорю о нынешнем российском руководстве. Мы говорим о необозримых перспективах в принципе. Представьте себе, что там есть такое руководство, которое действительно готово пойти на грузинский вариант. Тогда бы эта карта разыгрывалась в Крыму прежде всего, а потом, может быть, подключались бы какие-то соседние с Крымом регионы. И начинались бы они с протестов по поводу того, что там националисты заставляют переходить с русского языка на украинский и т.д. Все эти выступления, демонстрации могут вылиться потом в какую-нибудь драку, поножовщину. И в конечном итоге для защиты своих граждан или людей с двойным гражданством Россия вводит свои войска на территорию Крыма. Это не реальный, но практически вполне осуществимый сценарий. Он, конечно, идиотский. Я не думаю, что найдутся люди в России, которые на этот сценарий бы пошли. Но, видимо, это вполне возможно, поэтому мы и пытаемся поднять интерес к этому углу Европы, чтобы все знали, что Украина – это не просто страна, в которой вот-вот будет дефолт.

From-UA: - Кстати, как Вы считаете, существует ли проблема русского языка в Украине?

М.Попович: - Конечно, существует. Она состоит в том, что вопреки решению нашего парламента, дважды ратифицировавшего Хартию о языках, есть регионы, и Крым в первую очередь, в которых по определениям, принятым в этой международной хартии, должен быть введен русский язык как региональный, что предоставляло бы право, допустим, жителям русским Крыма, не владеющим украинским языком, обращаться в государственные учреждения на русском языке. Практически это делается, но делается в нарушение закона о государственном языке. А надо сделать так, чтобы это было законно. Но, кроме того, при такой постановке вопроса украинское меньшинство, которое есть в Крыму, имело бы право на свои особые языковые решения в рамках детского садика, школы, высших учебных заведений и т.д. Не в том проблема, что в Крыму агрессивно настроены русские или украинцы. Там не в этом дело. А дело в том, что юридическая неразрешенность проблемы провоцирует всевозможные инциденты.

Я, кстати, хотел бы рассказать о таком случае. В позапрошлом году меня пригласил ректор Таврического университета Николай Васильевич Багров прочитать лекцию. Я прочитал лекцию при большом скоплении народа. Поскольку я знал, что у них практически язык общения русский, я начал ее на русском языке. Но тут прозвучали из зала возражения, и сказали: «Давайте читайте на украинском». Я немного опешил, но потом прочитал на украинском. Было все тихо-мирно, а потом ректор встал и сказал: «Я вас прошу, при первом же удобном случае всем рассказать, что Вы по требованию аудитории в Крыму в Таврическом университете читали лекцию на украинском языке». О чем я вам и докладываю. Так что при нормальных отношениях никаких языковых конфликтов не будет. И как раз проводя в жизнь эту хартию и объявляя в некоторых регионах русский язык региональным языком, мы тем самым даем возможность защищать украинский язык в этих регионах, который будет на положении миноритарного языка.

From-UA: - Мирослав Владимирович, как Вы считаете, правильную ли политику проводит руководство Украины по отношению к России? Каких ошибок, на Ваш взгляд, можно было бы избежать, если таковые были?

М.Попович: - Мне трудно отвечать на этот вопрос, потому что мне непонятно, что значит «по отношению к России». Ну, например, героизация Мазепы и другая оценка Полтавской битвы – это что, отношения с Россией? Это настолько наше внутреннее дело, что отношениями с Россией его нельзя назвать. С другой стороны, понятно, что это может задевать чувства россиян. Решать такие вопросы очень просто. Создаются комиссии, которые решают все совместные вопросы. Для Украины с Польшей это было сделать гораздо труднее, у нас гораздо больше больных, жгучих проблем. И все равно мы решили эти проблемы. Пусть еще некоторые остаются, но, скажем, проблему геноцида поляков в 1943-44 гг. на территории Волыни не скажу, что решили, но уже проложили путь к ее решению. То же самое с Россией. Причем с Россией это проще решать. Но никогда не было еще попытки хотя бы определить те спорные вопросы, которые могут вызвать нездоровый политический ажиотаж как с украинской, так и с российской стороны. А решать должны ученые, а не политики.

From-UA: - В последние года два стало заметно, что позиция Европы в российско-украинских отношениях стала подчеркнуто нейтральной, хотя раньше Европа в основном была на стороне Украины, особенно после событий 2004 года. Чем, на Ваш взгляд, это вызвано?

М.Попович: - По-моему, они немного разочаровались в нашем руководстве. Это проявляется в том, что Украина расценивается как страна, от которой всего можно ожидать. Во-вторых, с Украиной можно и не разговаривать, можно ее и проигнорировать, а вот Россию не проигнорируешь. Конечно, это обидно, но это надо понимать и это надо признавать. Запад понимает, что если бы Украина вступила завтра в НАТО, то такой бы был кипеш и внутри страны, и извне, что лучше просто махнуть рукой и сказать: «Вы там решите вопросы у себя, а потом будем рассматривать ваши заявки».

From-UA: - А как лично Вы относитесь к вступлению Украины в НАТО?

М.Попович: - Поскольку я давний и откровенный сторонник культурного единения с Россией и абсолютно лишен чувства национализма, то именно по этой причине я давний и откровенный сторонник вступления Украины в НАТО. Я всегда честно и откровенно говорил на всевозможных форумах, что Украина должна быть членом НАТО. Речь идет не о военных ориентациях, не о выборе, с кем украинцы, здесь речь идет о выборе европейской ориентации. Коль скоро мы выбрали экономическую и политическую культурную ориентацию на европейские ценности, то совершенно понятно, что рано или поздно мы будем и в таких военных отношениях, которые связывают государства с одними ценностными системами.

From-UA: - Многие опасаются, что ситуация в обществе, и без того накаленная кризисом, может вывести людей на улицы. И это будет не мирный Майдан, а нечто большее и гораздо более неприятное. Как Вы думаете, возможна ли такая ситуация в Украине?

М.Попович: - Если оценивать возможности политических сил вывести большие массы народа на улицу, то сегодня таких возможностей не имеет ни одна политическая сила. Я не говорю о стоянии тысячи или двух тысяч человек, это всегда можно сделать. Но Майдан искусственно не сделаешь. А для того, чтобы вышла стихия, нужны какие-то поводы. Это может быть вспышка, если в стране накалена обстановка. А я бы не сказал, что обстановка у нас так сильно накалена. Это в Верховной Раде накалена обстановка, когда там стулом подпирают каждый день ту загадочную дверку, которая уже всем гражданам известна. Там что-то такое делят, что очень возбуждает участников процесса. Но улица не в таком состоянии. Конечно, если бы наступил коллапс, если бы не стали платить зарплату 2-3 месяца абсолютно всем… То, что такие случаи есть сегодня – это больше локальные задержки. Бедные дворники ругаются, мы вместе с ними ругаем Черновецкого. А кто же их выведет на улицу? Но вот если бы был такой коллапс, который бы был следствием кризиса, да еще обостренный нашими неурядицами, тогда можно было бы чего угодно ожидать. И это было бы ужасно. Тогда такой выхлоп пойдет, что все быдло выйдет на улицу. Сначала выйдут обычные люди, а за ними пойдут те, которым надо ограбить, убить кого-то. Это не дай Бог! Но у нас такой ситуации нет, я не предвижу такой возможности.

From-UA: - Мирослав Владимирович, Вам не кажется, что украинское общество слишком политизировано, и ситуация, когда в пятницу вечером почти вся страна смотрит передачу Савика Шустера, это довольно ненормально?

М.Попович: - Я тоже смотрю Савика Шустера, и смотрю с удовольствием, потому что люди у нас уже научились сами выставлять оценки политическим фигурам, которые они видят в самой что ни на есть политической парламентской реальности. И это очень полезно. Но я вас уверяю, что не будет такого дня, когда Савик Шустер до того доведет аудиторию, что все побьют телевизоры, повыскакивают в страшном возбуждении на улицу и побегут кого-то карать. Это, скорее, отдушина, чем реальный возбудитель.

From-UA: - В одном из своих интервью Вы говорили, что в Швейцарии некоторые даже не знают, как зовут их президента. Там люди не интересуются политикой в такой степени, в какой ей интересуются у нас.

М.Попович: - Совершенно верно. Но я не знаю, хорошо это или плохо. У нас это уже стало как театр. Когда-то писались романы или даже стихи с какой-то очень тонкой политической подкладкой. И собирались люди на площади и читали стихи – Беллу Ахмадулину, Евтушенко. Пел Булат Окуджава. Это была политика. Ну, конечно, плохо, когда настолько тоска людей заедает, что политические страсти выливаются в очень высокохудожественную форму. Надо все же отделять политику от искусства. Но народ всегда требовал зрелищ. И сейчас он их имеет сколько угодно. Все-таки это ненормально. Нормально, когда парламент принимает грамотные юридические решения. Парламент – это орган, где должны сидеть юристы. Нас приучили, что хорошо, когда столько-то процентов рабочих и столько-то колхозников, и столько-то трудовой интеллигенции представлено в парламенте. Все это должно быть, но там должны быть и люди с юридическим образованием. И когда это будет, они будут спокойно принимать деловые решения.

From-UA: - Как Вы думаете, нынешняя президентская кампания пройдет так же бурно, как это было в 2004 году, или все-таки будет как-то более спокойно и цивилизованно?

М.Попович: - Я думаю, что будет более спокойно и цивилизованно.

From-UA: - И все смирятся с результатами выборов и сразу их признают?

М.Попович: - Предрекать трудно, потому что результаты выборов вряд ли будут очень выразительными. Не видно, чтобы с большим перевесом победила какая-нибудь сторона.

From-UA: - Вы полагаете, разница снова составит 2-3%?

М.Попович: - Я уверен, что будет 2-3%. Это всегда, конечно, повод для борьбы, учитывая, что чувствуют лидеры, проигравшие в ситуации, когда «счастье было так близко, так возможно». Конечно, поведение их предсказывать трудно. Но я все-таки думаю, что такого напряжения, как в прошлый раз, не будет хотя бы потому, что вряд ли будет что-то подобное – той массовой фальсификации результатов голосования, которая была в том знаменитом втором туре в 2004 году.

From-UA: - Вы можете пожелать людям в тяжелое кризисное время что-то такое, чтобы им было легче пережить все это?

М.Попович: - Я всем желаю поменьше думать о всех наших гипотетических несчастьях, а больше думать о хлебе насущном. Давайте, например, будем совершенствоваться в наших кулинарных рецептах и устремлениях. Ведь это такая увлекательная сфера! Можно из простой картошечки много сделать вкусных и разнообразных вещей! Во всяком случае, жизнь не только не кончается на политике, она даже там не начинается. Она идет сама по себе. Но нужно быть ответственным, конечно, и принимать ответственный выбор, потому что от наших голосов зависит все.

From-UA: - Большое спасибо за интервью.
Беседовал Дмитрий Шпакович