...интересно беседовать с экспертом, знающим «цену вопроса». По нашему мнению, лучше Ларисы Павловны Скорык, ветерана политического движения, народного депутата Украины первого созыва, трудно найти. Тем более что беседа сама собой превратилась в поиск ответа на вопросы «Что с нами?» и «Как из этого выбираться?».
«Следовало ожидать грынджолизма в разных вариациях»
From-UA: – Лариса Павловна, как Вы считаете, что останется после Президента Ющенко? Какое наследие он оставит после себя?
Л. Скорык: – На моей памяти, откровенно говоря, со всеми достойными правителями были какие-то проблемы. Если и появлялись такие, на которых можно было рассчитывать, то очень быстро заканчивался их срок. Я, например, была сторонником того, чтобы в 1994 году оставить Кравчука на всю его каденцию, потому что понимала, что в то время нам нужен был и политик высокого калибра и просто интеллигентный человек. Поэтому, когда Кравчука вынудили уйти в отставку, не дав доработать срок, я сказала: все, что делали эти два года – насмарку, все придется начинать сначала, но вряд ли уже будет с кем и вряд ли уже будут силы. Так оно и случилось. И для меня потом все происходящее не было неожиданностью.
Кравчук имел хорошую политическую школу, это ничем не заменишь. Если кадры профессиональны, то во все эпохи и при всех переменах они будут профессионалами.
Когда к власти пришли оранжевые, я сказала: катастрофический непрофессионализм во всем. И вот вы говорите о наследии. Для меня самое главное - это наследие на уровне культуры, искусства, духовности, науки, образования. Мне кажется, наиболее показательным в сериале наших размышлений на тему «Что остается?» было начало – «Грынджолы». Их история абсолютно символична, и дальше следовало ожидать грынджолизма в разных вариациях. В общем, мы это и получили. Мне достаточно было Оксаны Билозир на должности министра культуры. О каком наследии мы с вами говорим? Было бы замечательно, если бы оранжевые сумели сохранить хотя бы то, что получили. Но этого не произошло. Они явились разрушителями всего: экономики, культуры, духовности, науки, климата в обществе. Фактически общество пребывает, что называется на сленге, в депресняке. Вот и все наследие.
From-UA: – И как нам выйти из этой депрессии?
Л. Скорык: – Из депрессии очень трудно выводить как человека, так и общество. Я не говорю только об экономической депрессии, я говорю о депрессии в целом. В такой момент люди лишены уверенности в каких-то ценностях. У нас ведь сейчас все ценности поруганы. Я, например, фактически не могу себе представить, что у нас сейчас есть правосудие. Отдельные особи уцелели в этой системе правосудия, но они ничего не решают, потому что они пытаются выжить в этой ситуации. Они пытаются удержаться хотя бы для того, чтобы все не очутилось в руках зварычей и иже с ними.
Вы посмотрите, что происходит с высшей школой. Говорить о том, что она коррумпирована теперь – это почти ничего не сказать. А что происходит с образованием в средней школе? Стыдно брать учебник в руки. Мне, например, стыдно, когда мои внуки показывают, чему их учат. И что я могу им объяснить? Рассказать, что эти учебники просто неграмотные? А что с языком? Я говорю о своем родном украинском языке. Это просто катастрофа. Создается впечатление, что мы живем в эпоху какого-то удивительного невежества.
From-UA: – Для того, чтобы все это исправить, нужно, видимо, выбрать достойного правителя. Но как это сделать?
Л. Скорык: – Самые достойные правители на этой 1/6 части земного шара закончились в 1917 году. Потом пошли эксперименты, с которыми было очень трудно выжить простому человеку, не говоря уже об интеллигенции. Надо было любить профессионалов, например, Фокина, который был профессиональным премьером (в 1990-1992 гг. – Ред.), действительно человеком хозяйственным и умным. А если интеллект не в моде, если в моде только торги, если все стоит на основе «купи – продай», то о какой чистоте помыслов или искусства, духовности или науки можно говорить?
Если бы мы сейчас с вами начали перечислять, сколько великолепных разработок наших ученых гибнут, и никто этим не интересуется, стало бы понятно, какое наследие останется после нас. К сожалению, ничего не вернешь. Люди уходят, а новое поколение просто так не созреет. И откуда же это новое поколение возьмется, если те, кто может, уезжают. Мозги, конечно, вымываются. Другие страны собирают мозги отовсюду, где только можно взять. А у нас они просто вытекают. Мне кажется, что эту тему даже и обсуждать не стоит. Уже в 2004 году было ясно, что все пойдет именно так. Народ всегда имеет ту власть, которой он достоин. Кое-кто модифицировал эту сентенцию и говорил, что народ всегда достоин власти немного лучше, чем он имеет. Неправда. Он имеет ровно то, что заслужил. И если народ не хочет думать – на это, как говорится, «нэма рады». И я не уверена, что на этот раз нас ожидают какие-то немыслимые выборы.
«Ирония и сомнения – это спасительная категория в жизни человека»
From-UA: – Кстати, хотелось бы узнать Ваше мнение о предстоящих президентских выборах.
Л. Скорык: – Возьмем госпожу Тимошенко. Ведь я понимаю прекрасно, что там ведется бешеная работа над тем, как на ошибках претендентов, которые сейчас есть, потом сделать свой выход «вся в белом». Все будут в чем-то, а она в белом. И народ может на это клюнуть. Наш народ обманываться рад. И это ужасно, потому что если нет критического разума, если нет глубокого внутреннего сомнения, когда твой ум не требует сомневаться...
Ирония и сомнения – это спасительная категория в жизни человека. Сомневаться, подходить критически стоит всегда, но не эмоционально, а только разумом. Вот с разумом у нас плохо. Не потому что его бог не дал. Наверно, давал, но потом он атрофировался. У нас одни эмоции. Народ живет эмоциями: люблю – не люблю, нравится – не нравится, верю – не верю. Убедить, переубедить – это ничего не стоит. Сегодня они все кричат, танцуют, бьют в барабаны. Потом они говорят: мы разочаровались. А мне-то какое дело, что вы очаровываетесь-разочаровываетесь?! Мы-то за это рассчитываемся, все остальные, которые не имели никакого желания очаровываться, потому что понимали, что все это плохо. Поэтому я, например, даже не имею претензий к Ющенко.
From-UA: – А Вы знакомы с ним?
Л. Скорык: – Он, в общем-то, был очень симпатичный человек в общении. Я его давно знаю. Очень милый, производил впечатление доброго человека. Еще когда он был в Нацбанке, я помню, мы иногда встречались. Он очень симпатичный по жизни, в общении человек. Кому пришло в голову делать из него президента, я знаю. Но почему показалось, что это как раз та ноша, которую ему стоит нести? Я думаю, что он не очень счастлив. Но жалеть, наверно, не стоит. Ты же сам выбираешь. А окружение? У нас же всегда свита делает короля. Попробуй подбери себе свиту. Надо еще понимать, какую свиту надо подбирать. А еще иметь свободу ее подобрать. То есть это должна быть очень сильная личность.
From-UA: – А Юлия Тимошенко, как вы считаете - сильная личность? Ведь она явно выигрывает на фоне Ющенко.
Л. Скорык: – Она просто бестормозная, для нее не существует никаких человеческих правил по жизни, никаких политических правил: все возможно, все разрешается, все можно и все позволено. Так не может быть, это плебейская позиция. И, к сожалению, сегодня мы имеем доминирование плебейской позиции во всем. Я не знаю, какое свершится чудо и кто сегодня сможет сдвинуть историю в позитивном направлении, весь этот безумный воз подвинуть в нужном направлении. Потому что один человек, хоть семи пядей во лбу, с невероятным интеллектом, не справится, ему нужна команда. Где ее теперь взять? Команду раздерибанили, Кирпы, Кравченко нет в живых. А сколько профессионалов ушло, потому что здоровье не выдержало. И из чего теперь клеить команду – я не представляю. Я больше пекусь не о наследии, потому что с ним все ясно, что имеем в руках – мы видим. А вот я думаю, как выйти из этой ситуации.
«Когда идет перестрелка, с одной стороны баррикад на другую лучше не бегать»
From-UA: – Я общаюсь со многими людьми и часто слышу: посмотрите, какой замечательный президент, как он здорово отстаивает интересы нашей страны, он добивается признания геноцида украинского народа...
Л. Скорык: – Правда всегда лежит посередине. Мой жизненный опыт и мое воспитание говорят мне, что нельзя никогда быть безумно категоричным. Трагедию нужно уметь так объяснить всем, чтобы все понимали: это трагедия. Мы уже в 2004 году разъединили Украину. Теперь мы Украину разъединяем с миром. А в результате мы получим и от тех, и от этих, как всегда бывает. Когда идет перестрелка, с одной стороны баррикад на другую лучше не бегать, потому что кто-нибудь подстрелит – или свои, или чужие.
Россия тоже не конфетка, у нее тоже свои проблемы. Но удивительно, почему-то теперь поляки у нас ангелы-хранители и самые лучшие друзья, как будто не было того, что было. Я-то хорошо знаю, что такое была польская пацификация в 20-30-е годы, не говоря уже о военных годах.
Но дело ведь не в нациях, а дело в режимах. Если говорить о голодоморе, то при чем тут Россия как нация? Дикость невероятная. Я помню, когда-то еще в детстве я читала книгу «Ташкент – город хлебный». Что, было не такое же горе в Поволжье? Это был режим, который уничтожал своих куркулей. Так было везде. Но с украинцами поступили именно так, потому что здесь все-таки земледелие было на самом высоком уровне, и хозяев здесь было больше всего. Тогда Сталин любил Гитлера, отгружал ему зерно. А при чем тут россияне, если разобраться? Это тоже плебейство. Это точка зрения человека, который закомплексован.
Закомплексованные люди всегда ищут вину в ком-то. Те же самые наши объездчики, которые детей за колоски хватали, – это были свои украинцы. Те же самые ребята, которые ходили по селам и выливали из горшков фасоль, которая варилась, – это была своя мразь.
«Канадцы для себя выработали доктрину, как хорошо, удобно жить рядом с великим и достаточно агрессивным соседом»
From-UA: – Выстраивание отношений с Россией - тоже интересная тема. Что вы об этом думаете?
Л. Скорык: – Когда начался весь этот детский визг на лужайке, что, мол, давайте сейчас отгородимся от России великой китайской стеной, я понимала, что мало того, что России это тоже не нужно, но она как-нибудь выживет со своими возможностями, ресурсами. А нам это совсем не нужно. Уже давно решен этот вопрос в Канаде – как быть соседом большой, великой страны. По нашим понятиям, Россия и экономически гораздо сильнее нас, хотя в мировом масштабе ей и далеко до супердержавы сейчас. Но ведь это сильная и очень перспективная страна.
Канадцы для себя выработали доктрину, как хорошо, счастливо, богато, удобно жить рядом с великим и достаточно агрессивным соседом. И у них нет никаких проблем. Почему же мы такие примеры не берем? Мы что, перенесемся в космос, или Россия перестанет существовать? О чем мы думаем? С соседями надо быть в наилучших отношениях. И надо уметь и хотеть идти на уступки тогда, когда они тебе ничем не угрожают. Только, может, пощекочут твое самолюбие. И не заниматься глупым желанием доказать, что мы лучшие.
Я 40 лет прожила со своими соседями. И мы живем до сих пор, как одна семья. Я считаю, что с соседями надо разговаривать на уровне высокой дипломатии, высочайшей. Надо хотя бы понимать, что в России столько украинцев, что они на всех уровнях - и в науке, и в технике, и в искусстве, и в кинематографе, и в политике. Так я не понимаю, чем же они нас так заели? Мы страшно любим свои неудачи, свои комплексы, свое неумение перекладывать на других. То нам «москали» виноваты, то «жиды», то немцы, то поляки, то еще кто-то, но никогда не мы сами.
"Пусть придет чужак, он будет бить одинаково нагайкой, и тогда все уравняются и будут спокойны, потому что никто не лучше"
From-UA: – Наверное, такова ментальность нашего народа...
Л. Скорык: – Это менталитет людей, которые, к сожалению, никогда не мыслили общими проблемами, а только своими собственными. Это есть издержки отсутствия государственности. Я не делаю из самого понятия государства какой-то фетиш. Но все же быть достойным можно только тогда, когда ты понимаешь, что ты не хуже. У других есть свой дом – и у тебя есть. Плохонький, не очень ухоженный, но все же есть. Он для тебя очень важен. И вот этого чувства общности, общего добра, у украинцев очень долго не было.
Но сами и виноваты, потому что в нашем менталитете есть все то, о чем написал Иван Франко. И он для меня самый высокий авторитет, что касается того, что я думаю, чувствую и понимаю в своей нации. Я имею моральное право так же, как и он, говорить о ее недостатках, потому что я отсюда. Наш менталитет таков: Иван выдвинулся, он стал выше, он чего-то добился. Англичане в этом случае радуются. А Семен с Петром завидуют. А завидуя, делают все для того, чтобы этого Ивана не стало, чтобы ему стало хуже и он не рос дальше.
В этой ситуации лучше всего помогает, когда придет кто-то чужой. Вот как татар приводили братья-князья. Помните, в «Рублеве» есть кадр, когда князь хочет убить своего брата и занять его престол, и он татар приводит ночью. И этот хан говорит, видя всю эту красоту, эти купола: «Да, видно, сильно ты не любишь своего брата, если такую красоту тебе не жаль». Они же утром всю эту красоту будут сжигать. Лучше пусть придет чужак, он будет бить одинаково нагайкой и Петра, и Семена, и того же Ивана – и тогда они все уравняются и будут спокойны, потому что никто не лучше. Но зато будут все плакать: какие мы несчастные, у нас «нема держави». И кто-то будет виноват.
From-UA: – Это классическая ситуация из анекдота, когда украинскому мужику говорят: «Что бы ты хотел, только у соседа будет в два раза больше?» Мы сами радостно смеемся над такими анекдотами, но при этом мы понимаем, что мы такие и есть.
Л. Скорык: – Это очень трудно воспитуемо. Менталитет, конечно, имеет огромное значение. У меня есть своя теория по поводу человека – Каина и Авеля. Как-то я ехала в электричке от Лубен до Киева. Это было воскресенье. И ехали люди с сапками, мотыгами, лопатами. Такие злые, что было впечатление, что за кусочек сиденья они готовы друг друга убить этой сапкой. Это были измотанные, физически надорванные люди. Они, конечно, поднимали свое благосостояние, свое хозяйство, держали себя на плаву. И я подумала: боже мой, это же горожане, им бы отдохнуть, почитать что-то, самое большее – цветы посадить. А им надо копаться с надрывом, за два дня перекопать, перепахать, и это все лопатой, больше ж ничего нет. Он зол на весь род человеческий. И я поняла, почему Каин убил Авеля.
Привязанный к материальному, тот, кто гнет свою выю и вытягивает свои жилы целый день – он уже ничего не видит, пот ему застит глаза. И у него вскипает злоба, что кто-то может ходить спокойно охотиться, убить дичь. И мать его больше любит, и отец принимает его жертву. Но зато он так привязан к своему тяжкому труду, что если бы ему сказали – возьми еще земли, еще паши – он бы взял. Он уже не понимает, что надо отрешиться, потому что в каждом человеке должно быть и то и другое – Каина и Авеля поровну.
Когда есть 50 на 50 – тогда есть гармония. Потому что материальное необходимо не просто для того, чтобы жить. Если человек не живет на земле, он даже не может создать материальное искусство. Известно, что финикийцы не оставили никаких памятников после себя, они все путешествовали. Если ты охотник, ты знаешь, что никто тебя не спасет в случае чего, никакая хата тебя не укроет. Ты сам полагаешься на себя. Ты отважный, ты свободный, и ты можешь лечь ночью на траву и увидеть звездное небо. Что бедный Каин может увидеть, если пот застит ему глаза с утра до вечера? А потом уже сил никаких ни на что нет.
Я начала потом прослеживать это по людям, и я поняла, что нам нечего так радоваться, что мы аграрная страна. Это не есть хорошо – быть только аграрной страной. Надо быть гармонично развитой страной, где, да, прекрасная земля, но на этой земле должны быть очень умные люди, которые дают возможность землепашцу не заниматься таким жутким трудом только с лопатой и вилами. Должна быть электронная техника и компьютеризация. Тогда человек все больше и больше освобождается, он больше может узнать. И он будет постигать авелевские истины.
"Ты же можешь быть гениальным в пределах своих возможностей"
From-UA: – Но ведь украинский чернозем считается, пожалуй, главным национальным богатством.
Л. Скорык: – Она развратила нас, эта земля. Чем скуднее земля, тем больше было интеллектуальной работы и авелевского мышления и мыслей. Возьмем тех же немцев. Какая там у них земля? Никакой. Но какое государство! А мы получили Украину с потрясающей землей, с великолепным аграрным пространством, с доминантой аграрности – и никакой государственности, и никакого понятия о том, что надо думать об общем благе. И когда Авель придет к Каину и скажет: надо брать оружие, ты же посмотри – идет враг, – надо встать за общее благо, за общее добро, – что сделает Каин? Он лучше убьет этого Авеля, чтобы тот его не соблазнял. И подумает: а может, придут те чужие и ему еще подбавят. И так и приходят чужие, подбавляют ему еще земли – трудись. Вот как получается.
From-UA: – А что можно сделать, чтобы это исправить? Судя по тому, как развивается наука, культура, литература искусство – об этом говорить не приходится.
Л. Скорык: – Искать интеллект. И это должна делать какая-то международная святая комиссия. Может быть, тибетских монахов попросить, не знаю. Может быть, обратиться к людям с Афона.
From-UA: – Вы верите в чудо?
Л. Скорык: – Нет, не верю. Я себя ощущаю в такой ситуации, что я не вижу выхода. Такого у меня почти никогда не было.
Получается, что страны как таковой нет, и нам надо все равно искать кого-то, к кому-то лепиться, делаться н-ским районом н-ской области, потому что потенциал есть, нет кинетической энергии.
Потенциал есть, потому что я знаю своих студентов, знаю, какие умные, талантливые люди есть. И морально они на очень хорошем уровне. Но у них нет никакой возможности для реализации этого потенциала.
From-UA: – Получается, что мы пришли к замкнутому кругу, из которого нет никакого прорыва. Не знаешь, за какую нитку ухватиться, чтобы размотать клубок. Получается, что не будет достойной власти, пока не будет достойного народа. И наоборот. Со своим политическим опытом, со своей образованностью, что бы Вы могли посоветовать?
Л. Скорык: – Самое главное - надо знать свои возможности. Если ты сумеешь оценить свои возможности, ты будешь супер на уровне своих возможностей. И ты не будешь комплексовать. Но с этими возможностями работай, образовывайся и вообще не будь ленивым. У нас же люди невероятно ленивы. Это не правда, что мы такие работящие, мы уже перестали давно такими быть. Люди хотят быстрого и легкого обогащения и не хотят тяжело работать. А ведь человек приходит в этот мир только для того, чтобы сдать экзамен – на что он способен по самому высокому разряду. Главное – чтобы ты был на своем месте, и чтобы ты это делал хотя бы минимально с заповедями Божьими. Я категорически стою на том, и мне очень приятно, что Николай Амосов тоже занимал такую позицию. Когда я почитала, я подумала: да, главное дается при рождении, воспитывается максимум на 30%. И тогда в этой ситуации тем более – определи свои возможности, что тебе дано, насколько. Ведь ты же можешь быть гениальным в пределах своих возможностей.
From-UA: – Большое спасибо за интересную беседу.
15.12.2009 07:54