Т. Чорновил: «Янукович дал вольницу шантрапе. Даже при Ющенко шантрапа не вела себя настолько откровенно»
18.11.2010 11:43
...в интервью From-UA рассказал народный депутат Украины Тарас Чорновил.

From-UA: – Тарас Вячеславович, Как Вы считаете, была ли при Ющенко свобода слова и есть ли она при Януковиче?

Т. Чорновил: – Мне кажется, что практически аналогично. Лучше не было, просто при Ющенко определенная часть журналистов чувствовала себя намного свободнее, чем при Кучме, до того момента, пока основные вещи, которые они хотели сказать, совпадали с тем, что хотел услышать Ющенко или люди из его окружения. А потом оказалось, что свободы не так уж и много, и оказалось, что «гавкай» сколько хочешь, а результата не будет никакого. И что толку, что ты пробьешь головой стену, если за стеной такая же самая камера.

Мне кажется, что Янукович, унаследовав это, не очень-то это и скорректировал. Сейчас все говорят про всеобщее удушение свободы слова, а мне кажется это несколько поверхностно. Янукович не душит свободу слова, потому что ему просто наплевать. Это Кучма возмущался тем, что слышно на пленках Мельниченко: а Коробова это сказала, ах мать их перемать, а этот грузин Гонгазде, голову ему оторвать.... Я не знаю, читает ли Янукович, что там про него пишут и говорят. Он, наверно, читает то, что ему маркером выделяют: не то, что журналисты пишут, а что говорят политики в Верховной Раде, которые хоть какое-то отношение имеют к нему. Есть несколько таких людей, которые этим занимались постоянно, и когда он в оппозиции был, и когда он премьером был. Это стандартная вещь. Ему действительно наплевать, что говорят на телеканалах.

Есть три типа измерений «несвободы» в стиле Януковича. Первый типично ющенковский: говори ни говори, всем наплевать. Второй – это вариант местного беспредела. Янукович дал вольницу шантрапе. Даже при Ющенко шантрапа не вела себя настолько откровенно, над шантрапой все равно был какой-то смотрящий. Ющенко дал волю смотрящим, а смотрящие уже запускали шантрапу. И смотрящие время от времени били по шантрапе. Был и Балога, и Порошенко, еще кто-то, и какой-то контроль среднего уровня был. Но верховного, общего контроля за властной шантрапой не было. А средний уровень, люди, которых Ющенко уполномочил вместо себя править страной – вот они за чем-то следили. Сейчас этого нет, и шантрапа сорвалась с цепи. Первое – это грабь награбленное в массовом порядке, второе – «а они там на меня посмели рот открыть, сволочи?!». Ну, только другими фразами, чуть похуже. И вот беспредел шантрапы на уровне голов райадминистраций, руководителей силовых структур и т.п.

Вот уровень райадминистраций и всего другого сегодня, мне кажется, осуществляет самый плохой прессинг по свободе слова в том значении, в котором мы ее понимаем. Не Могилев душит свободу слова, а начальник областной милиции, которому не понравилось, что местный журналист разбирает его работу. И никто даже не думает о том, что надо дать по рукам тем, кто этим занимается. Это вообще выпало из понимания Януковича и его окружения, что за это надо бить по рукам. Это второй момент проблем при Януковиче. И третий – он немного при Ющенко стал развиваться, но не набрал такого размаха. Это абсолютно экономический контекст, когда речь идет не о том, что говорят журналисты, а о том, чтобы забрать рекламный рынок, информационный, взять все это под свой контроль в основном по экономическим мотивам. Ты забираешь у кого-то частоты – ты забираешь у него рекламный рынок. Потому эфирные частоты являются как раз основой рекламного рынка. А рекламный рынок существует и имеет свой объем. Уже сегодня понятно, что в группе медиа-империи Хорошковского реклама самая дорогая и ее там наибольшее количество. Если прикрыть несколько альтернативных каналов, это означает, что, в конце концов, можно выйти на монополизм в рекламном рынке и диктовать совсем другие условия. Я думаю, что экономическая борьба – захватить СМИ именно как экономический фактор, мне кажется, становится определяющим. А это страшно. Если борьба против свободы слова идет прямая, то там можно бороться, что-то отстаивать, в конце концов, есть надежда, что что-то поменяется в стране. А в экономических вещах все очень тупо, там все под ковром. Там либо суды, либо бандиты. Так что, когда идет возвращение в экономике к методам 90-х и когда это переносится на ситуацию с медиа-бизнесом... Журналисты еще такого не знали, при Кучме такого не было...

From-UA: – Но при Кучме были «темники», при Ющенко стало более свободно. Мы вернемся к «темникам»?

Т. Чорновил: – Я думаю, что «темников» не будет, в них просто не будет надобности. Представьте себе ситуацию: максимальная концентрация владельцев СМИ, и посмотрите, кто там в основном начинает проявляться. Это либо действительно мощные олигархи, которые сегодня в очень подвешенном состоянии, либо силовые структуры. Я думаю, концентрация около силовых структур будет расти. Так что «темники» уже будут не нужны, там будет сильная цензура. «Темники» пишут сверху, из власти, а так называемая редакционная политика, которая не фиксируется на бумаге, она была очень хорошо продемонстрирована. Та же самая история с «1+1», когда журналисты хотели сделать более сбалансированные материалы по старой привычке, а им культурно пояснили и не подписали выход камеры или еще чего-то. «Темника» же не было: нет бумажки – нет проблемы. Материал не вышел. При всем при том, что позиция противоположной стороны мне не понравилась, я, может быть, лучше бы солидаризировался с этой стороной, которую представили в позитивном свете, но материал был настолько позорным, настолько несбалансированным, настолько была видна вся конъюнктурность... Так что тут Ткаченко на «плюсах» проявил себя в наихудшем свете. Я думаю, что никто ему из Администрации Президента не приказывал.

From-UA: – Вы говорили, что надо обратить внимание мировой общественности на закрытие каналов в Украине. Как Вы считаете, не могут ли западная и российская общественность влиять на состояние свободы слова в Украине?

Т. Чорновил: – Посмотрите на визит в Германию. Меркель об этом говорила постоянно. Янукович этого просто не понял. Янукович говорил про какие-то, только ему понятные непонятки в экономике, в энергетической сфере, которые на Западе не понимают. Они не понимали Януковича. Как можно рассказывать о том, что мы приглашаем всех инвесторов в Украину, что мы создаем им все условия, когда у нас НДС не возвращается и когда нельзя нормально зарегистрировать фирму. Янукович не понял ничего из того, что говорила Меркель, то есть он это воспринял как стандартные реверансы, как донесение гражданской мысли каким-то отщепенцам, украинским писателям, которые вышли под гостиницу. И все. То есть прямых ударов с немецкой стороны по этому поводу не было. Они привыкли про такие вещи говорить толерантнее. А пока будут толерантные разговоры, до тех пор реакции не будет.

А как привыкли реагировать на Западе, когда толерантность исчерпывается? Будут санкции против страны. Упаси нас, Господи, от этого. Санкции могут быть следующие: прекращение рассмотрения вопросов по безвизовому режиму, приостановка визитов на высшем уровне. Ведь до последнего стоял вопрос, состоится или нет визит Януковича в ту же самую Германию из-за ситуации с Ланге. Поэтому, мне кажется, прямых стимулов влиять на верховную власть, чтобы она поняла, что что-то не так, как надо, у европейцев нет. Единственный вариант, на котором я акцентировал внимание еще в 2001 году, называется «индивидуальные санкции против непосредственных виновников». То есть: оставьте в покое Януковича, не рассказывайте ему про свободу слова, он все равно ничего не поймет; оставьте в покое Азарова, потому что он этим не занимается и не имеет на это никакого влияния. У вас есть конкретные пункты по Хорошковскому, ситуация с Ланге, ситуация с каналами, ситуация с отмыванием денег – вот и введите запрет на въезд в страны Евросоюза на продолжительный срок, сообщение о замораживании банковских счетов. Такое сообщение на международном уровне – это удар. И в связи с этим данным людям запрещен въезд в Евросоюз. Это «черная» карта. Возможно, они никогда в жизни в тот Евросоюз и не поедут, но эта черная метка на всю жизнь. Это люди, которые являются врагами демократии официально, и в стране даже проданная пресса будет про это писать, потому что это очень показательно, это очень серьезный информационный повод. Вот такие вещи действуют. Такие вещи Янукович понимает.

From-UA: – Не кажется ли Вам, что в последнее время, если не брать в расчет местные выборы, политическая ситуация у нас в стране стала менее интересной?

Т. Чорновил: – Она стала не то чтобы неинтересна, она стала достаточно прогнозируема, если знать хотя бы основных игроков и просчитывать их психологический настрой и их основные финансовые интересы. И при всем при том она стала игрой «в темную» из-за того, что мы на сегодняшний день не можем с уверенностью сказать, кто именно управляет процессами в этой стране. А это достаточно значительный момент для того, чтобы что-то понять. У нас уже был один период, когда мы были в растерянности, кто же, собственно, играет главную роль, а кто козел отпущения – Кучма или Медведчук? Потом все стало на свои места. Все, кто сомневался, все-таки поняли, что это Кучма, что он разыгрывал гениальную игру, а Медведчук пошел на роль, которая выглядела очень незавидно, но давала очень хорошие дивиденды. Был «громоотводом», но при всем при этом получал и политические, и финансовые, и прочие дивиденды.

При Ющенко этот вопрос просто не возникал, потому что страной никто не руководил. В стране все гребли все, что могли. Это все делалось настолько вульгарно, настолько примитивно и дико, что мы получили полную неуправляемость страны. В случае Януковича сейчас у меня действительно возникает непонимание. Я не понимаю завязки, которые есть в политике. Она не всегда чиста где бы то ни было в мире. И тот же Обама вынужден ориентироваться не только на своих избирателей, но и на спонсоров партии. Что уже говорить про Украину? Ведь казалось бы логичным, что первое дело, которое должна сделать новая власть, она должна решить проблему с «Венко», второй вопрос – решить проблемы с прямыми контрактами «Газпрома» с основными украинскими металлургическими предприятиями и т.д. Это логично: профинансировали, вернули те долги, а дальше уже отдавать долги избирателям. Это плохо, но это очень по-нашему, по-украински. Вместо этого мы видим, что у Ахметова проблемы, его люди понемногу оттираются. У основных предпринимателей-бизнесменов, которые либо финансово помогали, либо политически за Януковичем стояли постоянно – тоже проблемы. В лучшем случае, остались при своих, в худшем их, как Шуфрича, так турнули, что до сих пор никто не может увидеть, где же он находится. Зато появляются какие-то группы, которые точно не финансировали партию, которые в 2004-м тихонько доносы писали, которые появились еще при Ющенко. И понять, почему эти люди сегодня управляют страной, невозможно. И у меня возникает ощущение, что страной вообще-то правит не Янукович, а определенная группа, в которой Хорошковский, Левочкин, Фирташ, Бойко, еще кто-то. Так что наша политика стала скучной снаружи, а если попытаться заглянуть в середину и попробовать спрогнозировать что-то наперед, то появляется ощущение чего-то жуткого, что-то кагэбистское появляется.

Сейчас, когда я смотрю на эти взаимоотношения группы влияния и Януковича, мне это напоминает позднюю брежневщину. После брежневщины пошел период распада, развалилась страна, о которой я и не жалею. Но сейчас мне что-то такого не хочется.

From-UA: – У многих людей возникает вопрос – чего им стоит ожидать? Такого же разочарования, какое было у сторонников Ющенко после «оранжевой» революции?

Т. Чорновил: – В принципе, есть две категории людей. Недавно слушал «Эхо Москвы» в телевизионном режиме. Один из российских политиков, оппозиционных, акцентировал на том, почему он не выходит на митинги оппозиции. Он сказал: «Мы так долго воевали против коммунистов и фашистов, чтобы сейчас с коммуно-фашистами выходить вместе и их вести к власти? Я на это не пойду. Если Немцов хочет, то это его дело». Но он отметил одну вещь: народ в России в 90-х годах с властью фактически молча подписал договор, что власть может делать что угодно, красть что угодно. Тех, кто поднимет голову – бить по ней палками. Все могут. Но за это должна быть дешевая колбаса, более-менее социальные стандарты и какая-то уверенность в завтрашнем дне в социальном плане. И есть другая часть, которая понимает, что власть, которая не прислушивается ни к кому и живет по таким бандитским законам, рано или поздно станет неэффективной и в экономическом плане. И этих вторых намного меньше. И в тот день, когда дешевая колбаса закончится, та первая категория граждан присоединяется ко второй категории, и тогда происходят серьезные большие события. Мне кажется, что сегодня в Украине есть часть людей, которых еще хоть что-то интересует, кроме колбасы, хотя и эта вторая часть достаточно расколота. Есть люди, которые хотят общедемократических принципов, и есть люди, у которых на уровне подкорки есть национальные принципы. И у этих людей тоже разные цели, но они сегодня недовольны. У остальной части сегодня началась тревога. Они понимают, что что-то из того, что обещалось, может быть и не выполнено.

Давайте хорошенько посмотрим на эти три категории. Люди из областей Западной Украины, у них в течение нескольких сот лет формировалось вера в то, что у нас будет своя страна, свой флаг, свой язык, свое понимание истории, где культ воинов УПА, сечевых стрельцов, у которых есть определенный страх перед Россией, который доведен до шизофреничного абсурда, но это факт, и это надо понимать. Надо просто не провоцировать подобные вещи, если кто-то хочет быть президентом всей страны. Этим людям можно объяснить, что Ющенко перегнул палку и что чувства как у вас есть, так и у людей на востоке Украины. И мы немного притормозим и сделаем дифференциацию, чуть-чуть понизим градус, и все будет нормально. Но этим людям сделали откровенную провокацию. Заявления Табачника (Дмитрий Табачник. – Авт.) – откровенная провокация. Действуют нахрапом. В один месяц заявления об отказе от НАТО, вопрос по языку, все вопросы по истории, касающиеся вопроса по Бандере и Шухевичу. Понимаете, такое компенсированное давление делает так, что для тех людей существование колбасы становится неактуальным. То есть Западную Украину Янукович ментально, психологически утратил. Он для нее абсолютно чужой. Когда надо будет сделать какой-то шаг, когда нужна будет концентрация общества – они этого уже никогда не сделают. То есть тему неравнодушных людей на западе Украины Янукович закрыл, причем сам сознательно закрыл, а мог держать их под полным контролем. Учитывая их разочарование в Ющенко, они могли поверить в кого угодно, в том числе и в него.

Есть общедемократично настроенные люди – восток, центр Украины. У нас думающая интеллигенция, которой не безразлично, что будет в будущем, которая возмущается тем, что свободу слова зажимают, тем, что какие-то непонятные люди возглавляют местную власть, есть криминальные лица, без образования совсем. Проблема свободы слова не только в том, что закрывают каналы, а еще и в том, что на твое сказанное слово нет реакции. В Украине при Кучме реакция еще была, при Ющенко... Это заслуга Ющенко, это он довел все до абсурда: любое слово, сказанное журналистом или какими-либо публичными общественными деятелями, стало абсолютно безрезультативным. Вот эта маргинализация для людей ставит вопрос: а что делать? К радикализации они не готовы. Эти люди просто утрачены для Януковича, для правительства, и они ему уже никогда не поверят.

А вот основная масса, дешевая колбаса... А дешевой колбасы уже не будет. Обещания были красивые, а их нет. Януковичу нужно было заботиться не о языке и не о Бандере. От него ждали, что он обеспечит людей работой. Он утверждал, что он откроет шахты, что проведет инвестиции и заводы заработают. И вот тут уже разочарование полное.

From-UA: – А что сейчас в нашей стране происходит с оппозицией?

Т. Чорновил: – Ау, где оппозиция? Я сейчас смотрю на заявления от БЮТ, при том, что я член большинства, что я поддерживаю Азарова, Клюева, Ефремова, насколько это возможно, стараюсь не воевать с Януковичем, хотя он и не имеет никакого отношения к коалиции, и я больший оппозиционер, чем вся наша оппозиция, вместе взятая. Две вещи. Первая: а who есть оппозиция? А кто в этой оппозиции, кого набирали? Списки местные, в ВР... Если вы хотите быть нормальной политической силой и понимаете, что вам придется когда-то побывать в оппозиции, то набирайте людей не таких, как набирали БЮТ или «Наша Украина». Это же несовместимые вещи: и в оппозиции посидеть, и деньжат подзаработать. Продавать места в списках за миллионы и потом ждать, что эти люди будут на вас работать в оппозиции, в плохих условиях, при угрозах и т.д. У меня не поднимается язык называть этих людей «тушками». Они заплатили за свои места либо деньгами либо конкретным админресурсом, медиаресурсом. И все, у них больше нет обязательств перед Тимошенко. Я не могу предъявить ни к одному из этих людей претензии. Их обязательства закончены перед той политической силой, которая привела их в Верховную Раду.

А теперь что касается тех, кто всем этим управляет. Понятно, что оппозиция рассыпается, ее становится все меньше, растерянность у лидеров – а сколько еще уйдут, а будет ли у Партии регионов 200 голосов или нет? Они, очевидно, зная своих людей, лучше регионалов оценивают, что 350 голосов там будет наверняка. Это мы не знаем, а они-то знают. Они же ориентируются, у кого сколько взяли и как. Вот это первый момент – растерянность насчет того, что будет дальше.

Второй момент – понимание того, что выбранная тактика была абсолютно бездарна: на старте демонстрировать позицию силы после проигрыша. Юлия Тимошенко заявила: «Я никогда не признаю его президентом, мы будем бороться против него без конца!». Без ответа, с кем бороться и как бороться. Шаги, которые не воспринимаются ни за границей, ни населением Украины. То есть абсолютно проигрышная тактика и понимание ее бездарности, отсутствие лидеров других серьезных, адекватных. Какой из Ющенко лидер? Я по всей этой логике должен был быть в предвыборном штабе Ющенко в 2004 году, но я его уже тогда достаточно знал, чтобы пойти к Януковичу, который для меня был чужим, лишь бы Ющенко не стал президентом, потому что ничего хуже, чем Ющенко, для Украины придумать невозможно, большей руины просто не может быть. Ну, не с любовью же к Януковичу я шел к нему, я шел против Ющенко. То есть из Ющенко никакого лидера быть не может. Все остальные лидеры оппозиции – ну так купите меня! Как было у Елены Воробей: «Ну, возьмите меня! Я еще вот так могу». Это все настолько мелочно.

From-UA: – Как Вы думаете, не получится ли так, что мы на следующих президентских выборах поменяем «шило на мыло»?

Т. Чорновил: – А я думаю, что так и будет, хотелось бы, чтобы было иначе, но я давным-давно уже перестал быть оптимистом. Старый украинский анекдот: «Ты оптимист или пессимист?» «Конечно, оптимист». – «И ты веришь, что в Украине все будет в порядке?» – «Я оптимист, но я не идиот». Я не верю, что через пять лет в Украине будет все в порядке, разве что будет очень дорогая и недоступная колбаса. Но она должна быть очень дорогой, плюс должны быть очень закрытые границы, чтобы люди не могли поехать на Запад на заработки, чтобы поправить свою ситуацию. Плюс еще параллельно должна быть очень плохая экономическая ситуация в России, чтобы людям там тоже не нашлось работы. Когда жить дома будет невозможно, но и за границей тоже – только при таких условиях у нас что-то, может, и поменяется. Не хотелось бы, чтобы такая схема состоялась, потому что тема голодного бунта плоха сама по себе, а особенно, когда у этого бунта нет мудрых лидеров. И они вряд ли будут. У нас будет принцип маятника. Я могу сказать, что мы после следующих президентских выборов снова активно пойдем в НАТО, снова начнем ругаться с Россией, у нас снова станет активной украинизация, снова окажется, что герои были в УПА, а не в НКВД.

У Януковича шансы на следующий срок начинают, мне кажется, уже таять. Если бы не та команда, которая убеждает его, что все прекрасно – а его действительно в этом убеждают, – то, возможно, у него шансы были бы. Я думаю, что когда Янукович отойдет, то придут люди, которые снова будут играть «от противоположного». Я думаю, что будет эффект маятника. Снова людей Януковича всех пересажают в тюрьму. Снова сделают кардинальную замену всего, в том числе и идеологии, а в стране ничего не поменяется. В этом смысле я пессимист. Но, по крайней мере, не идиот.

From-UA: – А что в таком случае делать простому человеку?

Т. Чорновил: – Будет то, что и сейчас. Очевидно, что в ближайшее время ситуация улучшаться не будет. Но мы это переживем. Когда разразился экономический кризис, я дома сказал: «Опять у нас беда, мы почти что возвращаемся к ситуации начала 90-х годов». Жена поворачивается и говорит: «Ну так мы пережили эти 90-е». Я был безработным в начале 90-х, она за мизерную зарплату что-то там цокала на компьютере. Ну, пережили. И не бунтовали, и не вешались. Все, кто мог, куда-то выехали, а мы пережили все тут. Ну, переживем еще раз с надеждой, что будет лучше. Возможно, что-то поменяется.

Я еще раз скажу: я верю в людей, которые есть в правительстве. Если выяснится, что я ошибаюсь и вся эта игра с Хорошковским это действительно игра в подставного, в козла отпущения, или какая-то зависимость, от которой удастся освободиться, и если в один прекрасный момент мы узнаем, что Хорошковский уже сидит в тюрьме, то я поверю, что улучшения наступят еще при Януковиче. Но сейчас группа, для которой немного мало украинского бюджета. Был бы он немного больше, то и стране бы что-то осталось, а так ничего не остается. Поэтому при этой группе Азаров не сделает ничего. Тем более, что у меня все больше и больше подозрения, что Азарова готовят на дискредитацию и на отставку. Так что будем верить, что через 10 лет станет лучше. И наверняка будет лучше через 10 лет. Ну, что поделаешь: 90-е пережили, переживем и 2012, и 2014, и 2015-й.
Беседовала Надежда Бабенко