...ждет успех, зачем власти необходимо максимальное использование админресурса – об этом и многом другом в интервью From-UA рассказал директор Международного института демократии Сергей Таран.

From-UA: – Сергей Викторович, которую неделю эксперты дискутируют над тем, может ли в Украине повториться египетский сценарий. Какой точки зрения придерживаетесь Вы, и при каких условиях массовые акции протеста могут захлестнуть и Украину?

С. Таран: – Смотря что мы понимаем под египетским сценарием. Если говорить о беспорядках на улицах, о сожжении машин на улицах и битье витрин, то вряд ли, потому что, невзирая на то, что в Украине всегда было очень жесткое политическое противостояние (украинское общество достаточно политизированное), у нас, в отличие от многих стран, даже в отличие от многих европейских стран, таких, например, как Франция, все акции протеста проходили мирно, и я думаю, что и будут проходить мирно, если не будет специальных провокаций. Поэтому если говорить о методах, то я думаю, что египетский сценарий невозможен. Если же говорить о самом факте, когда люди требуют смены власти на улицах, то, конечно же, такое может быть, потому что сейчас проводится довольно много очень жестких, непопулярных... ну, то, что они называют словом «реформа», хотя это вопрос спорный, насколько это реформы. Сейчас происходит довольно жесткое противостояние между властью и оппозицией с использованием правоохранительных органов, поэтому на улице, конечно же, люди могут требовать изменения власти. Но мне кажется, что если это будет в Украине, то это будет, скорее, по своему украинскому сценарию, чем по египетскому.

From-UA: – А каким Вы видите влияние так называемой «Финиковой революции» в Египте на весь ближневосточный регион?

С. Таран: – Очень правильный вопрос, потому что, как показывает история, такие волны демократизации происходили, как правило, регионально. Была одна волна демократизации очень яркая в конце 80-х - начале 90-х годов. Тогда во всей Восточной Европе произошла серия мирных революций, за исключением Румынии, когда коммунистический строй ушел и ему на смену пришел демократический. Еще одна волна демократизации была связана с так называемой «оранжевой» революцией в Киеве, когда то в Грузии, то в Украине, то в других странах произошли изменения против авторитарных тенденций. И опять же это был один регион – постсоветский. Сейчас пошла волна в странах Ближнего Востока. И достаточно характерно, что это происходит регионально. Влияние всегда в таких случаях довольно велико. Даже если в стране не произошло никаких изменений, то если в соседних странах такие изменения происходят, это всегда влияет на внутреннюю ситуацию в любой стране. Как правило, такие революции служат очень серьезным уроком, и власть в таких случаях всегда избирает два пути: либо очень жесткий путь закручивания гаек, как, например, в Белоруссии, либо путь либерализации – более реформистский путь, при котором изменения происходят мирно. Но одно можно сказать: в любом случае это урок, который будет учтен и в других странах. Есть еще один очень тонкий момент, очень важный в этой ситуации: нужно еще посмотреть, как на это отреагирует Запад. Признание международным сообществом таких вещей очень важно. И если на демократизацию в нашем регионе международное сообщество смотрит довольно положительно в любом случае, то на демократизацию в регионе Ближнего Востока и Азии – это вопрос очень неоднозначный. Представьте себе, что бы было, если бы такая революция произошла, например, в Саудовской Аравии. Кто бы там пришел к власти? Пришли бы к власти люди, которые довольно неоднозначно смотрят на Запад, я бы сказал даже враждебные Западу. Поэтому демократизация в регионе, где Египет, это далеко не всегда означает демократизацию в западном смысле этого слова. Поэтому для Запада во многих странах Ближнего Востока и Азии лучше авторитарный режим, чем демократично избранный исламистский режим, который будет очень враждебно относиться к Западу.

From-UA: – Давайте вернемся к Украине, где заводятся уголовные дела против оппозиционеров. Многие склонны списывать их на личную месть Президента. В то же время Генпрокуратура завела несколько дел и на соратников Януковича. Как Вы расцениваете подобные действия власти – действительно ли в стране идет борьба с коррупцией? Некоторые эксперты отмечают, что власть действует по принципу «бей своих, чтобы чужие боялись».

С. Таран: – Мне кажется, здесь идет смешивание политических аргументов и личных. Дело в том, что возбуждение уголовных дел против сторонников Януковича имеет место тогда, когда эти сторонники Януковича уже давно не являются фаворитами (классический пример – Гриценко в Крыму), и тогда против них можно возбуждать уголовные дела. Если бы власть провела хотя бы одно серьезное антикоррупционное расследование по тем материалам, которые появлялись в нынешнем правительстве. Много же было неоднозначных публикаций и о деятельности вице-премьера Клюева по вопросам экономики, были материалы о том, насколько прозрачно Украина проводит процедуры в связи с подготовкой к Евро, были материалы о том, что очень много назначений, которые сейчас происходят, основаны не на профессиональной основе, а на основе личной лояльности к Президенту. Вот если бы в этом случае также были возбуждены уголовные дела или хотя бы проведено минимальное расследование, мы бы могли тогда сказать, что оппозиция врет, когда говорит о том, что у нас правосудие используется только по политическому признаку. Мне кажется, что когда сейчас возбуждают дела против сторонников Януковича, то это всегда бывает в том случае, когда они уже не имеют никакого влияния на Януковича, когда эти люди просто имеют бизнес-конфликт с теми людьми, которые такое влияние имеют как раз сегодня.

From-UA: – Учитывая все реформы власти, которые у большинства населения вызывают, мягко говоря, неодобрение, какие шансы у команды регионалов на будущих парламентских выборах, а Януковича – на президентских? Кого Вы видите в будущем главным соратником Регионов?

С. Таран: – Шансы большие в том случае, если будет использоваться админресурс. И я думаю, что власть прекрасно понимает, что то, что она называет реформами, это только половина реформы, потому что если свести все социальные реформы к одной общей характеристике, то можно сказать, что и Пенсионная реформа, и Налоговый кодекс, и законопроекты, которые, например, упраздняют социальные льготы, они все призваны к одному – к тому, чтобы сократить траты бюджета за счет самого широкого круга граждан Украины. Если бы это были серьезные реформы, например, такие, как происходили в Восточной Европе в свое время, то это были бы реформы, которые работали бы не на сокращение бюджетных трат, а на наполнение бюджета, на создание новых рабочих мест, на создание инвестиционного климата, на борьбу с коррупцией в органах власти, которая бы позволяла сделать этот климат благоприятным для иностранных инвестиций, для дерегуляции экономики – вот это были бы реформы. И власть прекрасно понимает, что она это не сможет сделать, потому что по всем рейтинговым показателям, которые сейчас существуют в Украине (не политическим, а именно экономическим), Украина идет вниз. И для власти не останется другого выхода, как придумывать уловки, законопроекты, которые давали бы возможность больше использовать админресурс и побеждать на парламентских или президентских выборах с помощью админресурса. Например, мажоритарная система, к которой мы собираемся вернуться. Все сейчас говорят, что надоела пропорциональная система, потому что она заносит неизвестно каких людей в списки. Это все правильно. Но дело в том, что в Украине всегда говорят о двух избирательных системах – о мажоритарной и пропорциональной. Такое впечатление, что в Украине никто не знает, что в мире существует около 250 разных избирательных систем, которые в той или иной степени являются или комбинацией систем, или в них настолько много инноваций, что нет смысла даже называть их пропорциональной или мажоритарной. Но в Украине знают только две системы. И вот как раз минусом мажоритарной системы является то, что в ней очень легко использовать админресурс и покупку голосов избирателей. Чем меньше мажоритарный округ, тем легче его купить. В пропорциональной системе это сложно, потому что невозможно раздать колбасу во всей стране, это надо быть только премьер-министром или президентом. А в мажоритарной очень легко, поэтому уже сейчас власть начинает думать о тех законах, которые более легко позволяют использовать админресурс для того, чтобы гарантировать в той ситуации, которая сложилась в Украине, хороший результат на будущих парламентских выборах.

Мне кажется, что таких кандидатов три. Это Тигипко, которого еще не списали и которого могут держать как союзника. Но мне сомнительно, потому что сейчас стратегия ПР, мне кажется, как раз направлена на то, чтобы понизить рейтинг Тигипко, иначе бы ему не дали самую непопулярную социальную сферу в правительстве, что, в принципе, для банкира довольно странно, потому что он всегда позиционировался больше как либерал, а не человек, который занимается социальными вопросами. Но он показал себя как союзник. Вторым союзником, безусловно, могут быть коммунисты, которые будут собирать протестный электорат, а потом голосовать с ПР так, как это удобно именно в парламенте. А третий союзник – это партия «тушек». Это аморфное объединение людей, которые придут по мажоритарным округам, может быть, даже с оппозиционными лозунгами, а потом, используя админресурс, или наоборот, не только кнут, но и пряник, привлекут этих людей для того, чтобы они голосовали солидарно с ПР в парламенте или же создавали какие-то политические объединения.

From-UA: – Кстати, о союзниках. Как Вы думаете, чем грозит Компартии произошедший в ней раскол? Сможет ли Леонид Грач к парламентским выборам создать и укрепить свою партию, и много ли сторонников удастся ему собрать?

С. Таран: – Да, это серьезная угроза для Коммунистической партии, потому что они и так пребывают на грани 3 % (сейчас рейтинг поднялся где-то до 4-5 %), но всегда 99 % любых политических проектов в Украине прежде всего разрушались не из-за давления извне, а из-за внутренних противоречий. Ведь победа Януковича стала не потому возможна, что он постоянно предлагал избирателям альтернативные программы, проводил серьезную политическую деятельность, а потому что между собой постоянно ссорились Ющенко и Тимошенко, и это всем надоело. Любые политические проекты, как правило, гибнут из-за внутренних противоречий, и сейчас настал черед Коммунистической партии. Это очень серьезная угроза. Мне кажется, что в результате этой угрозы может так получиться, что две Коммунистические партии наберут по 2,5 %, и спасти их могут даже не мажоритарные округа, а возможные договоренности одной из партий (скорее всего, это будет партия Симоненко), которая сможет договориться с регионалами о донорстве в том случае, если будет чуть-чуть не хватать до 3 %.

From-UA: – Уже год, как Виктор Янукович находится на президентском посту. Какие бы Вы выделили успехи и промахи новой власти?

С. Таран: – Самый большой недостаток – это дискредитация слова «реформа». Мы все понимаем, что нам нужны реформы, но системных реформ не происходит. Для власти очень сложно понять, что непопулярные реформы не означают только для граждан непопулярные реформы, но это также непопулярные реформы и для государственного аппарата, для олигархов, которые будут вынуждены делиться и платить больше налогов. Это непопулярные реформы для всех. И в результате у нас граждане понимают, что реформы – это когда у них что-то забирают. И мне кажется, что это самая главная проблема власти, очень серьезная стратегическая проблема – что в украинском обществе слово реформы, которые очень нужны Украине, и это все понимают, дискредитировано и будут восприниматься так, как в свое время воспринималась Перестройка и ускорение Горбачева: сначала как бы все хорошо, а потом все очень плохо. Это промах номер один. А второй серьезный промах (и я думаю, что на этих двух промахах стоит остановиться) – это то, что у Президента не появилось понимания, что если он хочет быть Президентом всей Украины, а не отдельных областей, которые за него проголосовали, он должен дать уверенность всем гражданам и всей Украине в том, что он Президент именно всей Украины. Для этого нужно, прежде всего, в гуманитарной политике позиционироваться как Президент всех украинцев. Для этого нужно всем гражданам Украины и на востоке, и на западе, и в центре дать мечту, веру в то, что Украина – это особенная страна, так, как в свое время дал это Путин для России, или де Голль для Франции, или Рузвельт для США. Когда появится для всех мечта, тогда в Президента будут верить и тогда будут ему доверять. В Украине Янукович, к сожалению, этого не понимает. Это крайне важный момент, без которого ему будет очень сложно переизбраться на второй срок.

Но если я уже заговорил о двух недостатках, я хочу подчеркнуть один плюс – это то, что в Украине, по сути, состоялась консолидация президентской власти. Я считаю, что это очень важно, потому что во всем мире 95 % всех реформ проходили при консолидации президентской власти. Никогда не проводились реформы в парламентских республиках, только если там было навязывание реформ извне. Например, как Брюссель навязывал Восточной Европе реформы. Всегда реформы происходили при жесткой президентской вертикали. Поэтому то, что Янукович консолидировал власть, это плюс. Но проблема в том, что он не понимает, что консолидацию власти нужно использовать для реформирования, а не просто консолидировать власть ради власти.

From-UA: – Представители оппозиции уже в который раз собираются объединяться. На этот раз без Тимошенко. Речь идет об анонсированном объединении «Гражданской позиции» Гриценко, «Фронта перемен» Яценюка, «Собора» Матвиенко, партии Катеринчука и ряда других. Какие Вы видите перспективы у такого новообразования, если оно будет создано? И какая роль тогда уготована Тимошенко?

С. Таран: – Только очень наивный человек мог верить в то, что оппозиция объединится в одну силу. Я думаю, что оппозиция может объединиться вокруг какой-то программы действий, каких-то шагов, которые можно сделать вместе, но никогда в одну организационную структуру. И это нормально, потому что там разные люди. Есть люди, которые больше смотрят на Запад, есть люди, которые больше смотрят на Восток, есть, которые больше смотрят только на Украину, есть люди с разными видениями экономики. Поэтому видеть организационную оппозицию, где будет только один лидер и все будут жестко под ним, – это довольно наивно. Поэтому происходит аморфное объединение оппозиции, которое неминуемо. Но я думаю, что оно будет не в одной организационной структуре, а именно вокруг каких-то действий. Я думаю, что Тимошенко в этих действиях может принимать или не принимать участия. Но я бы хотел подчеркнуть, что успех оппозиции будет только в том случае, если они смогут создать не лидерскую партию, а если это будет структура, которая бы основывалась на какой-то программе действий и имела очень серьезную структуру в регионах. Когда это будет не партия кого-то, а это будет партия с программой видения будущего Украины, с видением мечты украинцев, которую пока никто не может дать, тогда это будет успех.

From-UA: – Верховная Рада перенесла выборы на 2012 год. Однако, как заявил депутат от НУ-НС Юрий Ключковский, власти хотят на самом деле продлить депутатские полномочия до 2015 года путем всеукраинского референдума. Какова вероятность развития подобного сценария, как Вы считаете?

С. Таран: – Пока маловероятно. По сути, это будет означать полную узурпацию власти в Украине. Возвращаясь к предыдущему вопросу, я считаю, что поворот к президентской республике – это очень важно, но вот методы, которыми это проводилось, не совсем правильные, решение должно приниматься в парламенте, а не в суде. Сейчас уже международное сообщество довольно неоднозначно смотрит на методы, которыми проводилась Конституционная реформа, что она делалась фактически не через парламент, а через решение Конституционного суда. Если у нас еще будут продлевать полномочия парламента до 2015 года через референдум, то это будет очень неоднозначно воспринято. И если честно, то я сомневаюсь, что если бы такой референдум был проведен честно и открыто, то граждане бы поддержали эту идею. Поэтому, чтобы получить положительный результат, власти снова придется использовать недемократические методы. И это еще более усугубит восприятие того, что происходит в Украине, международным сообществом. Мне кажется, что власть не готова сейчас к международной изоляции. Тем более, если бы были хорошие показатели в экономике, хотя бы как в соседней Белоруссии. Там хотя и существуют проблемы с политическими свободами, но там экономика очень серьезно развивается, и там созданы для этого все условия. В Украине этого пока нет. А поскольку в Украине этого нет, то я не думаю, что власть будет готова к изоляции, к самоизоляции. Поэтому я сомневаюсь, что они на это пойдут.