...парламентские выборы пройдут с явными нарушениями, какой образ жизни привлекает украинскую молодежь – об этом и многом другом в интервью From-UA рассказал доктор философских наук, президент Киевского международного института социологии Валерий Хмелько.
From-UA: – Валерий Евгеньевич, мнения украинцев относительно направления интеграции разделились. Практически с одинаково большим энтузиазмом многие хотели бы интеграции Украины и с ЕС, и с Россией и Беларусью. Чем, по-Вашему, это вызвано?
В. Хмелько: – Чтобы корректно ответить на этот вопрос, необходимо уточнить одно утверждение. По всем известным данным социологических опросов, говорить об одинаково большом энтузиазме интеграции Украины с ЕС или союза Украины с Россией и Беларусью нет оснований. На референдум по вопросу, вступать ли Украине в ЕС, вы можете проголосовать за, против или воздержаться. Можете и не принимать участие в голосовании. В этом случае распределение голосов следующее: 44 % голосов – за, 26 % – против, остальные либо не знают, либо не принимают участия. Второй вопрос, который идет вслед за этим. Представьте себе, что сейчас происходит референдум с вопросом, вступать ли Украине в союз с Россией и Беларусью. Распределение ответов в целом по Украине: 68 % – за, против – 17 %, остальные либо не принимают участие, либо воздерживаются. Как видите, в одном случае меньше половины за ЕС – больше, чем против. А во втором случае – больше 2/3. Поэтому одинаково большим такой энтузиазм назвать сложно, некорректно. А вот с чем связано такое различие интеграционных ориентаций, мы исследовали. И мой вывод заключается в том, что они связаны со значительной неоднородностью этнонационального состава населения Украины. В дополнение к тому – неравномерно распределенному по территории Украины, потому что в западном и центральном регионах за вступление в ЕС высказываются заметно больше: 63 % – в западном регионе, в центральном – 44 %, что гораздо больше, чем против. Но в южном 37 % – за, 32% – против, а в восточном 32 % – за, 37 % – против. Если же мы ставим вопрос о вступлении Украины в союз с Россией и Беларусью, то в западном больше против, чем за, в центральном регионе уже 61 % – за, 16 % – против, в южном 89 % – за, 5 % – против, в восточном 85 % – за, 10 % – против. То есть регионально это отображает то распределение политических ориентаций, которое проявлялось на выборах в 2004 году, в 2006, 2007 и 2010 годах. За политиков, которые выступают реально за вступление в ЕС и невступление в союз с Россией и Беларусью, больше всего голосов отдавала западно-центральная часть. А за вступление в союз с Россией и Беларусью – напротив, больше всего таким политикам отдавали голосов южные и восточные регионы.
Когда мы ориентируемся на официальную статистику, то существенных различий нет. Есть некоторые, но все-таки небольшие. Но это связано с тем, что у нас по традиции на вопрос о национальной принадлежности при переписи человек может дать только один ответ. А по данным исследований, у нас больше трети – это дети семей, где отец и мать не одной национальности. В большинстве своем это русско-украинские пары. В результате, когда мы задаем вопрос «Вы себя относите только к одной национальности?» и человек получает возможность высказаться, то получается, что у нас практически четверть населения биэтнические, и они составляют большинство в восточном регионе – их больше, чем моноэтнических украинцев, хотя официально там украинцев больше, чем русских. Если не спрашивать более детально, то это действительно так. Моноэтнические украинцы в западной и центральной части – это 91 %, а в юго-восточной – 63 %, в том числе в восточном регионе их 32 %. Такого рода состав населения, очевидно, и играет роль, когда политики акцентируют преимущества, когда мы будем лучше жить: когда мы будем в Европейском союзе или в восточном – российско-белорусско-казахстанском, то доверия больше (по крайней мере, на предыдущих выборах) вызывали на западе и в центре те, кто убеждал, что лучше будем жить в союзе с Европой.
From-UA: – Были ли какие-то изменения интеграционных настроений за последнее время?
В. Хмелько: – Ответ на этот вопрос зависит от того, какой период времени мы имеем в виду. Если говорить о последних 5-6 годах, то действительно изменения довольно существенные. В 2005 г. за вступление в ЕС готовы были проголосовать только 33 %, а против – 39 %. То есть результат референдума был бы отрицательным. А уже в 2010 году ответы на такой же вопрос распределились противоположным образом: 44 % проголосовали бы за, и только 26 % – против. То есть результат референдума был бы положительным. Если говорить за последние 1-2 года, то здесь изменения были, но не в противоположную сторону, а идет как бы усиление: в 2009 году за вступление в ЕС фактически высказывались 44 %, не вступать – 37 %, а в 2011 году: за – 45 %, против – 34 % – несколько меньше, чем в 2009 году.
From-UA: – Один из последних соцопросов Украинского института социальных исследований показал, что чем моложе украинец, тем больше ему присущи «европейские» взгляды. То есть с каждым годом украинская молодежь все больше в своих жизненных ценностях приближается к молодым людям из стран Европы. По-Вашему, чем вызвана эта тенденция и к чему в итоге это приведет?
В. Хмелько: – В Украине в том случае, когда нужно выбирать между двумя, а не только за или против, то 45 % высказываются за вступление в союз с Россией и Беларусью, 33 % – за вступление в ЕС. Это в целом по населению. Но если мы берем группу 18-35 лет, то здесь большинство за ЕС: 42 % – за, 35 % – против. А если взять группу 18-29 лет, то здесь 45 % – за и только 30 % против. Это вызвано тем, что молодежь только формирует свои жизненные взгляды, а не ориентируется, как старшее поколение, на то, какие были плюсы, минусы. Это все травмы, которые пережило старшее поколение, когда обретение независимости всеми республиками привело к разрыву кооперативных связей между предприятиями, а хозяйство было так организовано, что между республиками была кросс-региональная связь. Многие потеряли работу, условия получения медицинской помощи ухудшились, условия получения всех услуг, которое давало государство по воспитанию детей через ясли, детские сады – все это стало малодоступным. А молодежь формирует свое взгляды, наблюдая по СМИ, как живет Европа и как живет Россия. Последнее время те недовольства и протесты, которые есть в Европе, могут сказаться со временем. Но когда речь идет об опросах, которые происходили до всех этих событий, то ясно, что молодежь больше привлекает тот образ жизни, который она видит по Интернету, в Европе, чем в России. И по моральным, и по экономическим аспектам.
From-UA: – Известно ли Вам, какие мотивы для украинцев являются главными при оценке перспективы интеграции и с ЕС, и с Россией: политические или экономические? Правда ли, что в последнее время произошла прагматизация интеграционных взглядов?
В. Хмелько: – Говорить о мотивах очень сложно, это требует специальных исследований. Я думаю, что надо говорить о мотивировке – как люди отвечают на эти вопросы, что они считают важным. Это отдельный вопрос специальных психологических исследований. А если говорить о социологических, которые фиксируют ценностные этапы, то социально-экономические интересы явно являются более важными, именно те из экономических, которые определяют условия и уровень жизни людей. Оснований говорить, что в последнее время усилилась тенденция, нет. Данные исследований показывают, что и 10 лет назад, и 5 лет назад, и сейчас, если не говорить о каких-то острых ситуациях, какие были на выборах 2004 года, то в обычной жизни между выборами многие люди, когда ориентируются, кого выбирать, даже при условии срабатывания геополитической ориентации, они как раз связаны с тем, кому больше доверяют в перспективах улучшения жизни. Поэтому у меня нет оснований говорить, что произошла прагматизация. Преобладание социально-экономических интересов фиксируется достаточно давно.
From-UA: – Несмотря на все ожидания, на саммите Украина - ЕС 19 декабря не произошло подписания соглашения об ассоциации. Потеряла ли Украина свой исторический шанс и как теперь будут развиваться отношения Украины с Европой?
В. Хмелько: – Это вопрос, скорее, для политолога, социологи не имеют данных для того, чтобы судить о том, как это происходило и как это будет происходить. Речь идет об отношениях между политикумами Украины и Европы. На уровне отношений международных, я думаю, этот шанс, безусловно, отодвинулся, но утверждать, что она его потеряла, я не вижу для этого оснований.
From-UA: – Насколько важной в украинском обществе остается проблема статуса русского языка и двуязычия в общем? Какова вероятность, что перед выборами эта тема снова будет поднята в качестве наживки, и среагирует ли на нее общество?
В. Хмелько: – Это проблема никогда не рассматривалась непосредственно как важная избирателями. Одна из важных – да, но она не попадала в приоритет 5 наиболее важных, если только в процессе обострения ситуации. Но дело в том, что когда идет непосредственная агитация, то, на каком языке говорит с избирателями политик, срабатывает на уровне различения «свой - чужой». Поэтому эта проблема остается удобной для использования политиками в качестве наживки. И Кучма обещал ввести второй язык государственный, а потом не возвращался к этой проблеме. И Регионы обещали. Правда, они объясняют это тем, что им не дали конституционного большинства, а это связано с изменением Конституции – так что «давайте больше голосов». Но среагирует ли на это общество – отнюдь не похоже. Все тенденции изменения доверия к политикам, которые использовали проблему языка на последних выборах, показывают, что, скорее, они теряют в значительной мере поддержку.
From-UA: – По данным Центра Разумкова, более 60 % украинцев считают, что страна движется в неправильном направлении. Согласны ли Вы с такими данными и чем вызваны такие социальные настроения?
В. Хмелько: – Действительно проводились такие исследования. По нашим данным, 73 % считают, что страна движется в неправильном направлении, если говорить о данных за ноябрь, и только 11 % считают его правильным. Это связано с тем, что условия жизни людей не улучшились после последних президентских выборов, на что рассчитывали особенно на востоке и юге, а осложнились. Я думаю, что с этим и связано, потому что когда мы проверяем динамику, за последние 1,5 года именно на юге и на востоке произошли коренные изменения в оценке в правильности направления движения страны. Если тогда большинство в этой половине Украины считали, что правильно, то теперь большинство считают, что неправильно. И в этом смысле совпадают мнения обеих половин Украины.
From-UA: – За последний год рейтинг Президента значительно снизился. По каким причинам это произошло и будет ли он снижаться дальше? Чем это грозит Януковичу?
В. Хмелько: – Если взять последний год буквально – с ноября 2010 по ноябрь 2011 г., то в целом процент избирателей, которые готовы за него проголосовать (от числа всех избирателей), сократился на 14 %: с 26 до 12 %. Но за первое полугодие этого года он сократился на 9 %, а за второе на 5 %, то есть снижение продолжается, но уже не так быстро, потому что есть некоторая иррациональная вера, которая сохраняется во многих условиях и сохраняет ядерный, базисный электорат того или иного политика. Будет ли он снижаться дальше? По-видимому, будет, но до какой степени и с какими темпами... По-видимому, следующее полугодие может дать еще меньшее снижение – не 5 %, а 2 %. Но это будет зависеть от обстоятельств, которые складываются по тем действиям, которые предпринимает и правительство, и сам Президент, и парламент, потому что у большинства населения складывается впечатление, что Президент определяет политику и большинства парламента, и правительства. Поэтому провалы того или иного органа снижают и рейтинг Президента.
From-UA: – Новый закон о выборах исключает графу «против всех», но, как показывают социологические данные, людей, которые были готовы голосовать именно таким образом, в Украине достаточно много. Как теперь будет происходить волеизъявление так называемых «протывсихов»?
В. Хмелько: – Я хочу обратить внимание на тот факт, который фиксируется на протяжении всех выборов, которые были в нашей стране: обещают голосовать против примерно в 4-5 раз больше, чем голосуют против. Поэтому измениться существенно ситуация не может, просто те, кто голосовал против всех, или вообще в знак протеста не придут (то есть на несколько процентов снизится участие), либо же кто-то из них проголосует против тех, кто это решение принял, как протест против того, что им не дали возможность высказывать свое мнение. Так что, скорее всего, поскольку консенсус в парламенте именно по закону о выборах сложился, то теперь каждой стороне надо убедить «протывсихов», что это не они виноваты в том, что такое положение туда вошло, а другие. Тогда голоса людей могут пойти в их пользу. Но пока не ясно, кто здесь сыграл основную роль и как убедить избирателей. Но речь идет всего лишь о нескольких процентах.
From-UA: – Некоторые эксперты уже высказали мнение, что будущие парламентские выборы в Украине могут стать катализатором акций протеста, если они пройдут с явными нарушениями. Как Вы считаете, могут ли в Украине повториться события митингов на Болотной площади и проспекте Академика Сахарова в Москве?
В. Хмелько: – Здесь я тоже могут только высказывать мнение, потому что то, что у нас явные нарушения стимулируют людей выражать свой протест гораздо более выразительно, чем события в Москве, показали события на Майдане в 2004 году. Поэтому если действительно выборы пройдут с явными нарушениями, то я не сомневаюсь, что акции протеста могут повториться. Но те мощные протесты, которые были в 20004 году, были связаны еще с большим доверием к лидерам протестов, которого сейчас не наблюдается. В Москве особого доверия, как в Украине, к лидерам протеста тоже не было, поэтому оно является слабым повторение нашего Майдана 2004 года. Аналогичная форма не исключена и в Украине. Хотя, может быть, к тому времени у оппозиции появится лидер, который будет пользоваться более широким доверием.
26.12.2011 09:42