From-UA: – Владимир Вячеславович, как Вы прокомментируете последние кадровые перестановки в команде Януковича - переход Раисы Богатыревой в Кабмин и Андрея Клюева - в Совбез? И кто по Вашему мнению станет первым вице-премьером?
В. Фесенко: – Круг претендентов известен. На мой взгляд, претендент номер один — это Хорошковский. Я не исключаю, что уход Клюева в Совбез связан во многом и с тем, что двум медведям в одной макроэкономической берлоге ужиться невозможно, то есть кто-то один должен влиять на формирование макроэкономической политики. Называют Акимову, хотя мне кажется, что сама Акимова не очень хочет идти на работу в правительство. Также я среди претендентов на этот пост назвал бы Колесникова — он один из наиболее влиятельных людей в правительстве. Если будет назначен Тигипко на этот пост, это будет означать, что Тигипко рассматривается как один из главных претендентов на статус первого номера в списке либо Партии регионов, либо избирательного блока ПР и «Сильной Украины». Также среди претендентов я бы назвал и Арбузова. У него, по разным слухам, есть амбиции стать премьер-министром, но ему не хватает опыта, публичных навыков, и, возможно, как и в случае с Национальным банком, он должен пройти стажировку. И такой стажировкой может стать должность первого вице-премьера. В зависимости от того, кто будет назначен на должность первого вице-премьера, будет понятна и дальнейшая стратегия работы правительства, а возможно, и грядущих политических изменений.
В возвращении Раисы Богатыревой нет никаких сенсаций, в отличие от перевода Клюева. Во всей этой истории мы увидели закономерность кадровой политики президента в последнее время — это рокировки: перевод людей с одной должности на другую, потому что кадровый резерв у президента ограничен, и он фактически меняет людей местами и тем самым формирует новый баланс сил в своем окружении и в иерархии власти. Что касается Богатыревой — это ожидаемое назначение. Была информация о том, что она хочет уйти из Совбеза и вернуться в правительство, в том числе и в связи с претензиями к работе министра здравоохранения, и Богатыреву называли одним из главных претендентов на должность министра. Но Богатырева хотела не просто вернуться, не просто стать министром в той области, где она более профессиональна, но она еще хотела получить высокий политический административный статус, то есть статус вице-премьера, что и произошло. И думаю, что такое возвращение, особенно в статусе вице-премьера, говорит о том, что с интересами Рената Леонидовича (Ахметова. – Ред.) продолжают считаться. Но, конечно же, главное событие здесь не назначение Богатыревой. Мне кажется, что здесь была такая «многоходовка»: удовлетворили желание Раисы Васильевны и одновременно освободили вакансию секретаря Совбеза, на которую сослали, пользуясь возможностью, Клюева. Главная сенсация — это как раз почетная ссылка Клюева. Думаю, что наверняка это стало следствием обострения борьбы интересов, возможно, даже конфликта интересов в ближайшем окружении президента. И на мой взгляд, эта ссылка говорит об ослаблении позиций и влияния Андрея Клюева.
From-UA: – Вы говорили о том, что сегодня в Украине может быть только две причины для того, чтобы люди вышли на акции протеста – новый экономический кризис и недовольство официальными результатами выборов. Но украинский народ давно разочаровался уже, кажется, во всех политиках. Не означает ли это, что и выборы, даже с явными фальсификациями, не смогут поднять людей на протест?
В. Фесенко: – Давайте не путать причины и следствие. Когда я говорил о том, что спровоцировать массовые акции протеста могут два этих фактора – либо экономический кризис, либо недовольство результатами выборов, – я говорил о том, что эти два фактора могут выступить в роли катализатора, что они не причины, а, скорее, катализаторы усиления протестных настроений и перевода их в открытую массовую фазу. Протестные настроения в стране существуют, это не секрет, это подтверждается и данными социологических исследований. Да и не только на социологию надо обращать внимание. Каждый, кто так ли иначе участвует в общественной жизни, чувствует общественные настроения, знает – недовольство, критика действий власти в стране есть. И игнорировать это, закрывать на это глаза было бы неправильно и ошибочно, в первую очередь для самой власти. Она должна это понимать. Уровень протестных настроений достаточно высок. Кто-то недоволен социально-экономическими проблемами, различными непопулярными решениями, либо просто ростом цен и т. д. Кто-то недоволен нынешней политико-идеологической ситуацией, будучи и раньше противником этой власти и никогда за нее не голосуя (за ПР и Януковича), а сейчас еще раздражен какими-то конкретными политическими действиями либо во внешней, либо во внутренней политике. И в итоге социально-политическое напряжение в стране достаточно высокое, но оно, скорее, пассивное, почему я и говорю, что изменение этих протестных настроений в сторону их резкого усиления и перевода их из пассивной в активную фазу возможно, если появится какой-то катализатор. Вот я и назвал эти два катализатора.
Что касается выборов, то они не обязательно спровоцируют политический кризис. Нет. Если вдруг разрыва между общественными ожиданиями и официальными результатами выборов не будет, если эти выборы никто не выиграет – ни власть, ни оппозиция, если официальные результаты будут примерно совпадать, как это было и на президентских выборах 2010 года, и на парламентских выборах 2006-2007 гг., с данными экзит-полов – ничего страшного не произойдет. Но если разрыв будет большой – вот тогда может произойти эмоциональный всплеск. Сейчас существуют как бы отложенные политические ожидания. Проявление недовольства, которое сейчас существует, просто откладывается до выборов. И у оппозиции, и у оппозиционно настроенной части общества есть все-таки такие ожидания, что на выборах удастся если не нанести поражение власти, то хотя бы кукиш ей показать, а то и расширить влияние оппозиции. Кто-то особо оптимистичный надеется, что оппозиции удастся победить на этих выборах. Но, так или иначе, есть определенные ожидания, связанные с этими выборами. Если они не оправдаются, если выборы не выпустят критический пар, который в обществе существует, а наоборот, еще сильнее его закупорят, то тогда возможна вспышка, которая сорвет крышку с нашего политического котла.
From-UA: – Если все-таки выборы пройдут нечестно, с явными нарушениями, кто из нынешних политических лидеров сможет вывести украинцев на новый Майдан?
В. Фесенко: – Здесь как раз и заключается главная интрига. Рискну предположить, что, как и в России, так и у нас, не обязательно, что кто-то из политиков будет выводить людей на улицу. Нынешние политики как-то не склонны выводить своих людей на Майдан, хотя некоторые из них имеют такой опыт. Такой опыт есть в БЮТ, но Турчинов то ли не хочет, то ли боится – не знаю, но он действует очень аккуратно и осторожно. То ли он уже потерял контроль над своей партией и не может вывести достаточно большое число людей на улицы. Есть еще «Свобода», есть активисты Майдана, которые сейчас не консолидированы в какую-то политическую силу, но они же никуда не делись, они же остались в Украине, и опыт «майданных действий» у них есть. Так или иначе, из ведущих лидеров оппозиции никто сейчас не склонен готовиться к массовым акциям протеста, заранее готовиться к новому Майдану. Но вот стихийный всплеск недовольства, который будет подкреплен и действиями оппозиционных политических сил, это может произойти.
Обратите внимание, что происходит в России, не говоря уже про Ближний Восток, поскольку там другая культура, другие условия. Ведь к протестным акциям в Москве – на Болотной площади, на проспекте Сахарова на Якиманке – политики не имели никакого прямого отношения. Организация этих акций преимущественно стала следствием действий гражданских активистов, к которым потом присоединились и политики. Что-то подобное может произойти и у нас. То есть сначала может быть стихийный всплеск протестных эмоций, к которому потом присоединятся и даже попытаются возглавить, но не сразу, наши оппозиционные политики. Но это случится только в том случае, если будет явный кричащий разрыв между общественными ожиданиями и официальными результатами выборов. И если само общество (точнее, оппозиционная его часть) психологически будет готово к таким решительным действиям.
From-UA: – Если очередной Майдан все же произойдет, к чему это может привести? То есть понятно, что сегодня население Украины не удовлетворено социальной и экономической политикой действующей власти, но ведь оппозиция тоже должна предложить какую-то альтернативу взамен?
В. Фесенко: – Сразу скажу: единого лидера Майдана не будет и не может быть, потому что нет сейчас такого лидера. В 2004 году Ющенко был таким символическим лидером, хотя он ведь тоже не был явным сторонником революционного сценария, будем говорить откровенно. Политики из его окружения, в том числе и те, кто потом вступили с ним в конфликт, конечно же, понимали, что придется защищать результаты выборов и готовились противостоять власти на улице. Опыт у них такой уже был, были попытки проведения массовых уличных акций, начиная с конца 2000-го и марта 2001-го года, хотя эти попытки были не очень удачные. Сейчас же ситуация такова, что нет явного лидера симпатий в оппозиционном сегменте общества, к тому же, на мой взгляд, ни один из оппозиционных лидеров не склонен именно к майданной активности, и сами они не будут сразу же возглавлять новый Майдан. Они, скорее, присоединятся к нему в случае его возникновения и потом попытаются возглавить. И если это случится, то может быть некий формат коллективного руководства. Опыт ближневосточных революций и опыт российских протестных событий говорит о том, что там тоже нет какого-то единого центра, одного лидера. Это, если хотите, новые тенденции, новая мода на революции без лидеров. Но в нашем случае я бы пока был очень осторожен с прогнозом. Я говорю о возможных протестных выступлениях лишь как об одном из возможных сценариев после выборов. Это не единственный и далеко не обязательный сценарий. Но он может случиться.
Что касается последствий – все зависит от того, как будет развиваться ситуация, как будут реагировать на эти возможные протесты правоохранительные структуры, да и основная масса населения. Самое нежелательное, чего надо избежать – это выплеска агрессии, использования насилия. У людей сейчас довольно много агрессии, и если начнут сходиться стенка на стенку, то могут полететь искры, и все может закончиться очень печально. И в этом смысле ситуация может развиваться совсем не так, как в 2004 году. И тогда были риски, но все-таки настроение у людей, вышедших на улицы, было более миролюбивое.
From-UA: – А подписание оппозиционными партиями соглашения о взаимопомощи на выборах как-то улучшило позиции этих политических сил в глазах избирателя, как Вы считаете?
В. Фесенко: – Сами по себе и это подписание, и другие объединительные действия оппозиции – это ответ на запрос, который присутствует у части общества, прежде всего у тех избирателей, которые критически настроены к власти, которые, скорее, готовы голосовать за оппозицию. В этой части общества объединительные настроения, призыв к оппозиции объединяться в тех или иных формах присутствует. Но надо понимать, что объединение может быть только относительным. Правильнее было бы использовать термин «координация действий», потому что в нынешней ситуации, когда в выборах могут принимать участие только партии, а не избирательные блоки, сразу же возникает неразрешимый вопрос об организационных, правовых и институциональных факторах объединения. Вот если бы в выборах могли принимать участие избирательные блоки, то тогда вероятность создания большого оппозиционного блока присутствовала бы, потому что в рамках блока можно сохранить автономию своей партии. А когда в выборах участвуют только партии, соответственно, все ведущие оппозиционные силы будут исходить из сугубо своих партийных интересов. Никто из основных оппозиционных сил не пойдет на выборы под чужим партийным флагом. А учитывая тот факт, что сейчас все 4 главные оппозиционные силы имеют хорошие шансы на преодоление 5-процентного барьера, у них нет никакого стимула объединяться в один партийный список.
У каждой партии из оппозиционной четверки есть шансы своих депутатов провести в Раду, а там они уже будут договариваться об объединении. Единственно, о чем они могут договориться сейчас – это общий список кандидатов-мажоритарщиков, чтобы не конкурировать между собой по территориальным округам. И здесь как раз действует фактор, который будет способствовать объединению, хотя бы относительно. Я имею в виду дефицит сильных мажоритарщиков у оппозиции. Людей, которые могут выиграть выборы в мажоритарных округах, у оппозиции сейчас не так много. К тому же борьба за победу в мажоритарном округе требует достаточно серьезных средств, а с финансами у оппозиции тоже сейчас напряженка. Учет этого обстоятельства и толкает оппозицию к тому, чтобы не конкурировать между собой, а выдвигать совместных кандидатов. Но и здесь будут проблемы. Решить эту задачу удастся лишь в ряде округов и не всегда в полном формате. Во-первых, будут противоречия в регионах, где у оппозиции больше шансов на победу. Я имею в виду, прежде всего, галицкие области, Киев, Волынь, Хмельницкую область. Соответственно, там будет и больше конкуренция. Особенно в Галичине, потому что там будет очень тяжело поделить округа. Там сильны позиции «Свободы», которая будет требовать, чтобы большую часть округов в этих трех галицких областях отдали им. Но это может вызывать сопротивление со стороны «Батькивщины», со стороны старых национал-демократических партий, ведь «Наша Украина» и УНП Костенко, и «Рух» Тарасюка тоже хотят там провести своих депутатов. Ну и, конечно же, возникнет фактор личных интересов. Предположим, что оппозиционные партии договорились, расписали округа между конкретными кандидатами, но наверняка найдутся недовольные, и какой-то кандидат скажет, что большие партийные лидеры договорились, но мне они не указ, и я буду все равно участвовать в выборах как независимый кандидат, самовыдвиженец. И таких случаев будет немало. Поэтому даже по мажоритарным округам эта объединительная инициатива сработает очень относительно, не в полном объеме.
Ну и самое большое испытание для этого объединения оппозиции предстоит во время самих выборов. Поскольку ведущие оппозиционные силы будут идти на выборы отдельно, то они неизбежно будут конкурировать между собой, им придется бороться за одних и тех же избирателей. Здесь будет очень тяжело удержаться от соблазна исподтишка «мочить» своих «друзей-конкурентов». И, между прочим, мы это видим уже сейчас. Объединительные документы оппозиционеры подписали – но при этом идет «мочилово» Яценюка, наезды на Кличко. В БЮТ масса проблем с внутренними разборками. И это не всегда власть делает, это друг против друга работают сами оппозиционеры. Так что это такое объединение, когда правую руку подают друг другу для рукопожатия, левой рукой прячут камень за пазухой, а исподтишка пинают друг друга. Вот такое объединительное движение.
From-UA: – По Вашему мнению, на сегодняшний день какие политические партии имеют больше всего шансов пройти в парламент?
В. Фесенко: – По данным всех последних социологических опросов, 5-процентный избирательный барьер имеют шансы преодолеть, причем с запасом, ПР, «Батькивщина», за ними «Фронт змин», преодолевающий 10-процентный уровень. На четвертом месте коммунисты, они достаточно уверенно преодолевают 5%-ный барьер. Их рейтинг по разным оценкам около 8 %, а если считать от числа активных избирателей, то они даже к 10 % приближаются. Это уже вопрос методики подсчета. Далее идет партия УДАР во главе с В. Кличко. Она преодолевает 5-процентный барьер с небольшим запасом. Риск, конечно, есть, но все-таки тенденция к тому, что рейтинг растет, и шансы преодолеть избирательный барьер у партии Кличко неплохие. Более сложная ситуация у «Свободы». У них уже около года наблюдается стагнация рейтинга, он не растет и даже несколько просел по сравнению с 2010 годом. Но, тем не менее, шансы на преодоление избирательного барьера у них есть, поэтому думаю, что «Свобода» тоже относится к числу потенциальных фаворитов будущих парламентских выборов. У остальных шансов нет. И даже если снизят проходной барьер до 3 %, это ситуацию не изменит, разве что свободно вздохнет «Свобода», тогда они без проблем преодолевают избирательный барьер, а все остальные все равно будут иметь проблемы. Появятся некоторые шансы у партии Анатолия Гриценко. У нее сейчас рейтинг около 2 %, поэтому можно попытаться замахнуться на 3%-ный барьер, но тогда будет меньше мотивации объединяться с тем же Кличко. У «Нашей Украины», и у Народной партии Владимира Литвина рейтинг гораздо ниже 2 %. А у абсолютного большинства партий рейтинг даже ниже 1 %, так что все разговоры о снижении избирательного барьера имеют смысл только в том случае, если его будут снижать очень существенно – до 2 или даже до 1 %.
From-UA: – В своей резолюции ПАСЕ пригрозила Украине санкциями, если ее требования не будут выполнены. Отдельно речь шла об освобождении Тимошенко и Луценко, которых ПАСЕ назвала политзаключенными. Пока Президент никак не отреагировал на это. А как Вы считаете, выполнит ли Украина пожелания ПАСЕ?
В. Фесенко: – Во-первых, отмечу, что речь идет не об угрозе санкций, а о возможности санкций. Это немного разные вещи. Второе обстоятельство: уже не первый раз Украине говорят о возможности санкций. Мы, конечно же, забыли, но в 2000 году ПАСЕ также критиковала украинскую политическую ситуацию и грозила санкциями, в случае имплементации результатов конституционного референдума без участия парламента. В ПАСЕ Украину критикуют часто. Критических резолюций по поводу Украины довольно много было, правда, вот эта последняя резолюция, может быть, одна из самых критических. Но отмечу, что санкции ПАСЕ – это не такая страшная вещь, как может показаться. Что такое санкция ПАСЕ – это ограничение голосования для парламентской делегации Украины. Самое страшное, что может быть, – это приостановка членства Украины в Совете Европы. России грозили такой санкцией за грузинскую войну, но в итоге никто из Совета Европы Россию не исключил. Думаю, что и применительно к Украине таких санкций не будет. Когда кто-то говорит, что будут визовые ограничения или экономические санкции, надо понимать, что ПАСЕ не может вводить такие санкции, это не в ее компетенции. Поэтому когда говорят о санкциях ПАСЕ, то надо понимать, что это санкции, связанные с ограничением права голоса делегации Украины в ПАСЕ или приостановкой полномочий делегации Украины. Это, конечно, неприятно, это удар по имиджу страны, это двойка в оценке за состояние демократии в нашей стране, но это не смертельно и не так уж опасно для нынешней украинской власти. Это не то, что их может напугать. Но, тем не менее, это не означает, что не нужно никакого внимания обращать на резолюции ПАСЕ.
Также хочу отметить, что в этой резолюции много не только критических оценок, но и много предложений. И речь идет не только об освобождении Тимошенко и Луценко. Есть предложения о конституционных изменениях, о законодательных изменениях, о проведении честных выборов. И в этой связи мне представляется, что ПАСЕ к вопросу об оценке украинской ситуации, в том числе и возможности применения каких-то санкций, может вернуться, скорее всего, после того, как в Украине пройдут парламентские выборы. А другое обстоятельство, на которое будет обращать внимание ПАСЕ, это как в Украине будут реагировать на решение Европейского суда по правам человека по делам Луценко и Тимошенко. Дело в том, что Европейский суд по правам человека, который работает в Страсбурге, относится к юрисдикции Совета Европы, он действует на основании Европейской хартии по правам человека. И вот тут как раз для Совета Европы будет предмет для оценки – как реагируют в Украине на решения Европейского суда по правам человека. Это все требует времени. Поэтому мне кажется, что к рассмотрению украинского вопроса в ПАСЕ, скорее всего, вернутся, во второй половине года. Могут быть промежуточные слушания, но, тем не менее, к вопросу о новой резолюции или о качественной оценке выполнения этой резолюции – к этому вопросу будут возвращаться после парламентских выборов и после того, как будет какая-то реакция украинской судебной системы на решение Европейского суда по правам человека.
From-UA: – Относительно скандальных заявлений Романа Забзалюка, разоблачающих коррупционную схему скупки депутатских «тушек» – что в действительности за этим может скрываться, как Вы считаете? И какие это может иметь последствия?
В. Фесенко: – Никаких особых последствий не будет, для организаторов этого скандала важен только пиар-эффект, который, однако, будет временным. Надо было показать фактологически, что перекупают депутатов от оппозиции, что власть готовится вмешиваться в избирательный процесс. Но вся эта спецоперация, во-первых, не будет иметь юридических последствий, потому что по решению Конституционного суда любые неофициальные записи не являются доказательством в суде. Во-вторых, как сказал сам Забзалюк, куда-то пропал айфон, с помощью которого записывались эти разговоры. Следовательно, невозможно будет проверить сам факт записи. И, кстати, на этом очень активно будет играть противоположная сторона, заявляя, что все эти записи сфабрикованы. Так или иначе, правовых последствий не будет. Будут те или иные следственные действия, но юридически все закончится ничем. Не будет и существенных политических последствий, потому что как была в ВР политическая коррупция, так она и будет. Для борьбы с политической коррупцией в ВР нужна политическая воля на самом верху и политическая воля парламентских партий. А партии у нас, к сожалению, к этому относятся не критично. И проблема не только в том, что кто-то перекупает депутатов, а в том, что продают места в избирательных списках за деньги. Коррупция начинается на парламентских выборах. А это потом создает питательную почву для перебежек и для последующих товарно-денежных операций в ВР.
Для БЮТ главная проблема будет не сейчас, а во время выборов. Этот цирк с Забзалюком разыграли, показали в не очень выгодном свете своих оппонентов, но БЮТ предстоит решать ту же проблему политической коррупции, что и в 2006-2007 гг. И боюсь, что ошибки будут теми же самыми, то есть опять будут продавать места в списках за деньги. И опять в оппозиционных фракциях появятся новые «тушки».
И, наконец, этот скандал вряд ли повлияет на электоральные рейтинги, поскольку для сторонников ПР, как нынешних, так и тех, кто в ней разочаровался, этот скандал с точки зрения их интересов ничего не значит. Им гораздо важнее пенсии, зарплаты и наличие работы, а также коммунальные тарифы, а все эти политические разборки в ВР их не интересуют. А для противников ПР это будет еще один аргумент, почему надо выступать против нынешней власти. Так они и так против ПР. А на стремление голосовать за ту или иную партию влияют другие факторы, а не то, кто какие проводит спецоперации.
Кто в выигрыше? Свой политический капитал на этом заработал Кожемякин, который, видимо, и спланировал эту спецоперацию. Он укрепил свое влияние во фракции. Возможно, свои политические дивиденды получат те, кто играл на ослабление позиций Рыбакова и его покровителей во власти. Но этим все и ограничится: относительным информационным эффектом и некоторым политическим резонансом этого скандала.
