О том, кому нужны такие инициативы и что по этому поводу думают журналисты, нужна ли реально в Украине уголовная ответственность за клевету и как разрешить сложившуюся проблему между политиками и СМИ, рассказал в интервью корреспонденту Новости Украины – From-UA народный депутат от фракции БЮТ, журналист Андрей Шевченко.
Новости Украины – From-UA: - Власть вначале почти уже приняла, а потом поспешно отозвала поправки, предусматривающие уголовное преследование за клевету. Сегодня ВР и вовсе отменила скандальный законопроект о клевете. Как Вы считаете, зачем все это было нужно?
Андрей Шевченко: - Если сказать коротко, то это проявление сразу нескольких веяний времени. Первое – это неадекватность и абсурд парламента. Второе – это страх власти. И третье – это всеобщее сворачивание прав и свобод в стране. Я думаю, что это три кита, на которых стояло это маразматическое решение. Именно поэтому журналисты, да и, по-моему, любой нормальный человек, настолько остро отреагировали на эту инициативу. Это шок.
О чем идет речь. Например, за любую фразу в сюжете, в статье, в эфире, если она не понравится мэру, губернатору, просто богатому человеку, который имеет доступ к суду, эти обиженные люди идут в суд и выходят оттуда с решением: то, что было сказано в эфире, неправда или не совсем правда. А за это журналист может получить пять лет тюрьмы. Более того, не обязательно журналист, потому что когда речь идет о клевете, сказанной кем угодно, то это означает, что могут посадить за фразу, которая сказана во время собрания на работе, или за комментарий на форуме в интернете.
По большому счету, речь идет о совершенно неограниченных возможностях наказывать людей за то, что они сказали, и что не понравилось людям, у которых сейчас есть власть и деньги. Почему еще так горько. Нам всем казалось, что мы с таким подходом уже давно распрощались. У нас в наследство от СССР еще оставалась норма в УПК про уголовную ответственность за клевету. И под давлением журналистов (я тоже участвовал в этом процессе) в 2001 году удалось исключить эту статью из УПК. Мы были одной из первых стран, которая сделала декриминализацию ответственности за клевету. И все эти годы нас приводили в качестве примера как страну, которая смогла принять очень важное и логичное решение. В этом направлении сейчас движется и весь мир. Я думаю, что мы и в кошмарном сне не могли себе представить, что у нас в 2012 году, да еще и в разгар избирательной кампании может быть проголосован подобный закон в парламенте.
Новости Украины – From-UA: - Законопроект Журавского поддержали 349 депутатов. А сегодня они же его и отменили. Как можно объяснить такие действия?
Андрей Шевченко: - Это, скорее всего, была неадекватная инициатива отдельно взятого депутата, которая попала на благодатную почву. Насколько я знаю, у Журавского, который баллотируется по мажоритарному округу в Житомирской области, отнюдь не простая ситуация, он проигрывает. Возможно, он в этом видел какую-то возможность привлечь интерес к себе, к своей персоне.
Причем господину Журавскому было бы нелишним перед этим просто посоветоваться со своими коллегами по вопросам уголовного законодательства и с коллегами, которые владеют медийной тематикой. Но, очевидно, этого сделано не было. Хотелось, очевидно, выделиться и таким образом войти в историю. Но иногда можно в историю войти, а иногда – вляпаться.
Но хуже другое: в здоровом парламенте подобные инициативы должны быть отклонены сразу. А я напомню, что за много месяцев, которые прошли после регистрации этого законопроекта, никто в ПР не нашел слов для того, чтобы сказать своему коллеге: «Дружище, сними свой законопроект, потому что ты не пройдешь в нашей партии». Также в украинском парламенте во время рассмотрения этого законопроекта, кроме оппозиционных депутатов, которые пытались призвать к здравому смыслу своих коллег, в правящем большинстве не нашлось человека, который бы подошел к Чечетову и сказал: «Не поднимай руку», или подошел бы к Ефремову или к другим людям и сказал бы, что это неправильный законопроект. Поэтому в этой истории, как в капле воды, мы увидели весь маразм, происходящий в ВР.
Получается, что вносился неадекватный законопроект. Но он был проголосован во второй раз, абсолютно неконституционным способом, потому что за него реально голосовало 40 или 50 депутатов. Сейчас, когда мы слушаем членов ПР, которые рассказывают, что «я лично не голосовал, это воспользовались моей карточкой», то возникает простой вопрос в ответ: «Дружище, а чем ты думал, когда ты отдавал свою карточку в чужие руки? Должен ты нести за это ответственность или нет?».
Новости Украины – From-UA: - В цивилизованной мировой практике есть прецеденты, когда функции охраны доброго имени частного лица возлагаются на карательные органы, а не на суд, в который могут обратиться пострадавшие?
Андрей Шевченко: - Я бы сформулировал вопрос иначе: есть ли страны, где предусмотрена уголовная ответственность за клевету? Такие страны есть, но мы же должны понимать, что там немного иначе работает и судебная система. Давайте вспомним, в какой стране мы живем. У нас меньше 1 % судебных решений принимается в пользу обвиняемого или в пользу защиты. Это означает, что если против вас возбуждено уголовное дело (я сейчас постучал по дереву), то 99 шансов из 100, что против вас будет обвинительный приговор, вы получите срок. Система изначально вас считает виновным. Так работает система правосудия, которая у нас складывалась годами. 1 % оправдательных приговоров – это одна из самых низких цифр в Европе.
Поэтому, я думаю, в украинской практике нам надо понимать, что если мы введем уголовную ответственность за клевету, то в 99 случаев из 100 это означает, что тот, против кого возбуждено уголовное дело, будет сидеть. И это страшно. Ясно, что это делается только с той целью, чтобы запугать журналистов или любого человека, который отважился назвать вещи своими именами.
Новости Украины – From-UA: - Вы можете привести примеры стран, где есть уголовная ответственность за клевету? И как там работает в таких случаях судебная система?
Андрей Шевченко: - Я вспоминаю, что в записке к этому гениальному законопроекту упоминалась Германия и несколько солидных европейских демократических стран. Но снова-таки, я напомню, что в этих странах, как часы, работает судебная система и механизм исполнения решений европейских судов. Поэтому я думаю, что если там и есть уголовная ответственность, что, кстати, еще надо проверить, то я думаю, что журналист там спокойно работает, не оглядываясь на эту норму. Ведь он знает, что в суде у него будет возможность отстоять свое честное имя и свободу.
А в стране, где, как мы видим, система правосудия превращена в репрессивную систему, я не вижу человека, который бы мог поручиться за справедливое решение украинских судов. У нас нет безнаказанной клеветы. Напомню, что за клевету предусмотрено наказание – административная ответственность – это и штраф, и возмещение морального ущерба. Более того, я напомню, что у нас в парламенте правящее большинство приняло Закон «О судебном сборе»: сейчас снято верхнее ограничение для судебного сбора в исках о возмещении морального ущерба. Это означает, что если про человека что-то написали, и ему это не понравилось, то он может подать на вас в суд на неограниченную сумму – на десятки миллионов, отстоять свою правоту и наказать вас.
Поэтому я думаю, что сейчас не идет дискуссия – наказывать или нет. Вопрос стоит – как наказывать? И цивилизованный мир подходит к нему очень просто: за журналистские материалы, за высказывания, за клевету тюрьмой наказывать в современном мире – абсурдно.
Новости Украины – From-UA: - Безусловно, проблема безнаказанной клеветы в Украине существует. Но возникает два вопроса: 1) интересует ли эта проблема обычных граждан, а не только публичных лиц, и 2) как бы Вы предложили решить эту проблему?
Андрей Шевченко: - Законопроект, который инициирован Журавским, – в интересах власти и в интересах богатых людей, которые могут решать эти вопросы в судах. Мне кажется, что простому человеку, которого оклеветал мэр, чиновник, депутат или олигарх, в суде даже с этим новым дивным законом, который отменила ВР, все равно бы не удалось отстоять свою репутацию. Поэтому мне кажется, что Журавский действовал не в интересах всемирной справедливости, а в интересах очень узкой группы людей, которые сейчас могут влиять на суды.
Как бы я предложил решить эту проблему? Я считаю, что она адекватно решена в действующем законе. Мне кажется, что возмещение морального ущерба и так более чем достаточно. Если ПР переживает, каким образом наказать журналистов, то и в старом законе таких способов хватает. Вы можете поднять законодательство и посмотреть, как эта норма сейчас действует. Базовый подход очень простой – это вопрос административной ответственности, но не уголовной.
Новости Украины – From-UA: - Проблема взаимоотношений власти с обществом и посредником в их общении – журналистами – существовала не только при Януковиче, но и при Ющенко. В чем суть этой проблемы?
Андрей Шевченко: - Я не вижу проблемы во взаимоотношениях власти с обществом и СМИ. Я вижу проблему в том, что у нас неадекватная власть, неадекватные политики. И также я вижу проблему в неадекватной журналистике, потому что мы знаем, что, к сожалению, у нас и с журналистикой не все так хорошо, как бы этого хотелось. У нас есть журналисты очень достойные, которые ежедневно рискуют здоровьем, иногда жизнью. Они проводят очень серьезные расследования и делают очень важную работу для общества. Но есть и неимоверное количество материалов на заказ, джинсы, огромное количество откровенной грязи и чернухи – непроверенной или явно лживой, которая выливается в масс-медиа.
Поэтому я думаю, что лечить это надо немного иначе. В стране, где процветает коррупция, где каждая подпись министра, замминистра или просто разговор с секретаршей, которая должна записать вас на прием к своему начальнику, – стоит денег, мне кажется, что в такой ситуации абсолютно логично, что журналистика берет не только самые приятные вещи из жизни. Понятно, каким должно было быть будущее: это чиновники, которые не боятся услышать правду о себе, потому что они знают, что эта правда будет не про их очень неприглядные, коррупционные деяния, а про их нормальную работу. И это пресса, которая не занимается джинсой, материалами на заказ.
Новости Украины – From-UA: - Что и в каких головах должно измениться, чтобы все стало на свои места?
Андрей Шевченко: - Мне кажется, что головы у нас нормальные, просто иногда, когда голова попадает в нездоровую обстановку, она начинает выдавать неадекватные решения. Огромное количество чиновников, которые сейчас работают, если бы они знали, что любая украденная ими гривна будет помечена, и за это они получат по рукам, они бы действовали по-другому. Когда система не только позволяет красть, но и поощряет эту коррупцию, потому что боле высокий начальник ждет от более мелкого начальника, что он ему принесет собранные взятки – в таких условиях абсолютно здоровая голова начинает принимать нездоровое решение.
