Первую часть интервью читайте здесь: «Украина — это не Янукович»

Новости Украины – From-UA: - Как Вы оцениваете новую-старую украинскую политическую элиту, в частности, из ВР нового созыва?

Олег Рыбачук: - У нас обновления элит не происходит. У нас происходит обновление лиц, появляются какие-то фамилии, но даже те, кто называет себя новыми лицами, в политике уже лет десять. У нас почему-то обновлением политики считается омоложение политики. Хотя я оцениваю нашу систему как матрицу, которая выработала себе очень четкие правила. И людям извне кажется, что они могут как-то влиять, а на самом деле матрица продолжает существование, предлагает людям новые лица (если на них есть запрос), которые мало что решают. Нужны женские лица — появляются женские лица. Яркий пример — Королевская. Понятно, что это формат контр-Тимошенко.

Для меня это совершенно очевидно, потому что я внутри этой матрицы, я знаю, как она работает. Это иллюзия, когда кажется, что кто-то придет и изнутри ее разрушит. Она очень комфортно себя чувствует. Она уже 20 лет держит перед украинцами морковку изменений, но внутри себя самодоговаривается. Сейчас стало намного удобнее коммуницировать. То есть если во времена Кучмы любой человек, который мог выйти в эфир и сказать слова «Свобода, равенство и братство!», воспринимался как нечто необычное, то сейчас если из выступления любого украинского политика убрать его фамилию и спросить, кто это говорит, то можно перепутать выступления Симоненко и Януковича с Тимошенко, Ющенко или Яценюком. Будет практически одинаковый набор слов. Да и само по себе слово в украинских реалиях вообще потеряло первозданное значение, потому что эти слова существуют в полном отрыве от истинных намерений и от политиков.

Новости Украины – From-UA: - Правда ли, что украинское общество еще не готово к переменам?


Олег Рыбачук: - Наш опыт говорит о том, что если общество действительно чего-то сильно захочет, оно этого добьется. Это не только пример Майдана 2004 года, Налогового майдана. У нас есть масса примеров, когда местные общины реагируют на какие-то возмутительные вещи. Например, когда жильцы дома не позволяют у себя во дворе что-то построить. Общество может добиться изменения уже предрешенного сценария. Например, мажоритарные выборы в Киеве показали, что колоссальные деньги, которые были выделены Третьяковым, Пилипишиным, не окупились. До выборов мы бы никогда не поверили, что такое может произойти. Другие примеры — когда студенты, учителя отстаивают свои права. К моему позору, мой однокурсник Журавский попытался озвучить закон о клевете, но несколько дней шла волна возмущения — и власть тут же отступила.



Здесь проблема в обществе в том смысле, что общество защищается в одиночку — студенты отдельно, журналисты отдельно, бизнес отдельно, чернобыльцы или афганцы отдельно, а партии у нас эту функцию (защиты. – Ред.) вообще не выполняют. У нас партии представляют интересы партийной номенклатуры и бизнес-окружения, людей, которые годами занимаются политикой и рассматривают политику как бизнес. Они не имеют никакого отношения к попыткам отстаивать интересы общества. В Европе — это то, из-за чего партии существуют. Они создаются для того, чтобы отображать определенную часть интересов общества. И если они в этом преуспевают, то получают власть, развиваются. Если они неудачно это делают, то просто исчезают с политической арены. Люди, которые создают какую-то трехсотую партию, никогда не пытались в украинских реалиях сделать партию с европейским подходом, то есть создать нечто, что бы существовало без гарантий того, что тот, кто ее создал, ее и возглавит. Проблема именно в этом.

Например, я что-то создаю. Моя задача не создать партию, которая победит, а чтобы я обязательно ее возглавил. Если я чувствую, что я не во главе, то победит ли эта партия — мне все равно. И нет группы людей, которые бы мыслили иначе.

Новости Украины – From-UA: - Возможно ли в ближайшее время появление новых народных лидеров?


Олег Рыбачук: - Я уверен, что вскоре будут создаваться новые движения или политические силы, которые будут максимально соответствовать тому, что мы называем европейскими критериями. Таких людей очень много. Мой опыт показывает, что, путешествуя по стране, в каждом городе можно встретить таких людей, просто им не интересно реализоваться в тех политических проектах, которые создаются нашими элитами. Никто не пытался создать движение, где бы эти люди могли самореализоваться. Эти люди неудобны, и они не воспринимаются закрытой политической системой.

Новости Украины – From-UA: - А кто эти будущие политики новой формации? Бизнесмены, учителя, промышленники?

Олег Рыбачук: - С точки зрения возраста, это, конечно, не студенты. Это люди, которые уже чего-то достигли в жизни. Многие из них занимаются политикой или гражданской деятельностью много лет, но при этом они не имеют какой-то прошлой партийной истории. В Киеве к таким людям относится, например, Игорь Луценко, который принимает участие в движении «Защитим старый Киев», Егор Соболев из «Свидомо». Я знаю людей из бизнеса, которые есть в областных центрах. Их пытались вовлечь в партийные структуры, но они не видят в этом смысла. То есть это люди, которые готовы на весь мир заявить, что их опыт, убеждения соответствуют тому, что мы называем европейской ценностью. Второе — эти люди поняли, что, объединившись, можно влиять. Многие предвыборные кампании, которые успешно завершились, прошли при активном участии таких людей.



Сейчас есть попытка таких людей объединить. Попытка непростая. «Демальянс», кстати, - еще один молодежный проект, который стал партией. Пока они не смогли чего-то достичь, но в этой партии нет людей, не соответствующих нашему понятию о европейскости. Просто они еще неопытные, но они сформировались на очень здоровой основе, и для них эти ценности есть основополагающими. Для них невозможно представить, чтобы их политическую силу возглавляет человек, который может потом им изменить или стать коррупционером. Была попытка движения «Сам».

Я чувствую, что в стране это был, наверно, последний год, когда кампания велась политическими силами, созданными по советскому образцу. Сейчас даже первые дни парламента показывают, что общество сумело заставить политиков делать вещи, которые раньше они не хотели делать. Например, то же голосование или боязнь политической измены, потому что Табаловы явно не так представляли себе свой политический дебют, и мало людей найдется, которые хотели бы быть на их месте. Деньги, которые они вложили, не стоят такого позора. И то, что им в Кировограде устраивают «вырванные годы» и они не могут выступать перед местными жителями, показательно. Количество «тушек» в этом парламенте будет намного меньше, чем в прошлом, а количество людей, которые добросовестно работают депутатами, будет намного больше, потому что изменилась конъюнктура. Запрос на появление такой силы помогает и мотивирует других объединиться и сказать, что есть новые политические силы. Если УДАР, ОО или «Свобода» не смогут оправдать надежды, то имейте в виду, мы будем формироваться.

Думаю, что на местных выборах в Киеве уже начнут появляться новые лица, и я абсолютно убежден, что на следующих парламентских выборах уже будут партии, созданные по европейскому образцу, потому что они уже сейчас формируются. Может быть, они успеют пойти и на местные выборы в Киеве, мне сложно сказать, но кажется, что в стране через несколько лет (вряд ли этот парламент досидит до конца положенного срока) появятся те силы, о которых мы с вами говорим. Те люди, которые по разным причинам не объединились, сейчас объединяются, они понимают, что нужны обществу. И если общество действительно хочет видеть новых людей в политике, они обязательно появятся.



Новости Украины – From-UA: - Показал ли ваш проект «Чеснометр» истинное лицо украинской политической системы? Повлиял ли он на выборы?

Олег Рыбачук: - Когда мы начинали кампанию, у нас было две цели. Первая, основная — изменить сознание избирателей, сказать избирателям, что если вы чего-то хотите — добьетесь, не добились — плохо хотели.

До того, как мы начали это движение, никто практически не считал возможным влиять на списки политиков. Наша кампания была построена не на «Чеснометре», а на поездках по стране и общении с местными активистами. Наши платформы созданы в 50 городах Украины, и они продолжают самовоспроизводиться.

Мы месяцы суммарно провели в публичной кампании, где убеждали местных активистов, граждан, журналистов через СМИ, при прямых контактах в том, что влияние возможно. Мы говорили, что если вы хотите, чтобы это изменилось, то у вас есть один способ — проголосовать. Хотя у нас не было выделено ни копейки именно на информационное сопровождение, мы не давали ни одного платного интервью и не писали ни одной платной статьи. У нас несколько месяцев назад социология показывала, что 10 % украинцев очень хорошо осведомлены о нашем движении, а 26 % слышали и знают. Я думаю, что сейчас эта цифра намного выше, и только в Киеве 55 % киевлян знали и порядка 30 % говорили, что при голосовании они будут пользоваться оценкой движения «Честно». Мы доказали, что мы объективны в подходах, у нас нет политической или личной заангажированности.

Насколько мы повлияли, нам сложно сказать, потому что мы не можем проанализировать: тот или иной политик, который не прошел фильтры «Честно», не попал в парламент, потому что он не соответствует критериям «Честно» или по другим причинам? Я могу руководствоваться оценкой Кличко. Он сказал, что 15 % из людей, которых они вынуждены были взять в списки, не прошли оценки «Честно» и были исключены из списка. В ОО — та же тетя Тимошенко, на которую днепропетровская общественность реагировала очень остро. Тот же Александр Волков не прошел при поддержке «Батькивщины», но он несколько лет руководил, спонсировал, на всех плакатах «Юле свободу!» был, и Турчинов говорил, что он во всех отношениях надежный. Но это уже ответственность лидеров оппозиции.



Я могу сказать одно: серьезные политики перед тем, как обнародовать свои списки, никогда в прошлом с такой проблемой не сталкивались. Никогда общество не требовало показать списки до их утверждения, и не было такой высокой цены за то, что в списках попались какие-нибудь Табаловы. Вы видите, как болезненно реагирует Яценюк и называет спецоперацией против него лично, потому что он имеет президентские амбиции, он видит себя другим политиком, и ему трудно отмыться от того, о чем его предупреждали его однопартийцы (потому что младший Табалов - его правая рука в его Кировоградской областной организации). И очень хорошо, что это происходит, потому что люди, которые намереваются стать президентами, должны нести ответственность за каждого человека, которого они привели в политику. Это европейская практика.

Масса примеров, когда министры уходят в отставку, потому что в сфере их ведомства что-то произошло. В наших условиях я не помню политика, который сказал бы, что он привел этого предателя, поэтому уходит из политики. У нас только создаются такие предусловия, потому что существует общественный спрос.
Новости Украины – From-UA: - Как «Честно» работает сейчас и есть ли уже новые проекты и цели?
Олег Рыбачук: - По нынешнему составу ВР мы первые дни сессии провели массированную арт-подготовку. Мы следили за каждым народным депутатом, как он голосует. И нам очень приятно, что это уже не является темой движения «Честно». Уже сейчас я не представляю оппозиционного политика, который может голосовать за своего соседа. Когда мы несколько месяцев назад говорили, что это изменится, нам сами оппозиционные политики говорили, что этого не будет никогда. Посмотрите, как изменилась ситуация.

Сейчас уже не нужно там быть движению «Честно», контролировать голосование, потому что есть корреспонденты в парламентской ложе, и как только чья-то рука тянется к чужой кнопке, это тут же становится национальной новостью. Уже сложилась такая ситуация, что движение «Честно» в этом отношении не только выполнило миссию, но и перевыполнило. Это становится политическим самоубийством — поступать так, как не желает общество. Отсюда вывод: если общество чего-то захочет, оно обязательно добьется. Для нас это основной лозунг.



Мы хотим планку дальше поднять — сделать так, чтобы президентом Украины и не мечтал стать человек, который не соответствует критериям, образ жизни которого непонятен, который не готов профессионально быть главной государства. Мы сейчас пожинаем плоды, избрав такого президента. Это последний из уходящих могикан постсоветского периода — хозяйственник без особого интеллектуального потенциала. Понятно, что Янукович не может быть больше президентом Украины, но и следующий президент не может жить, как Янукович. Это недопустимо.

В европейской политике даже семья — это часть твоего политического «Я». Как ты воспитываешь своих детей, какой пример ты показываешь другим — такой ты и политик. В украинских реалиях это закрытая тема. О семье Януковича мы знаем, что один из его сыновей дантист, который вошел в сотню самых богатых людей, потому что у него работа такая прибыльная. И другой — депутат-гонщик. Жены президента мы вообще не видим. И соответствующим образом мы получаем искаженную картину, на основании которой можно писать учебник, каким не может быть политик.