Президент Ассоциации психиатров Украины, правозащитник, бывший диссидент и политзаключенный Семен Глузман рассказал корреспонденту Новости Украины - From-UA о психологическом состоянии украинцев и поделился мыслями относительно нашего будущего в нынешних политических и социальных условиях.

Новости Украины – From-UA: - Семен Фишелевич, что Вы можете в целом сказать о психологическом состоянии украинского общества?

Семен Глузман: - На этот вопрос должен отвечать социальный психолог. Я не социальный психолог, поэтому я буду отвечать как думающий человек и как обыватель, склонный к рефлексии, потому что психиатрия здесь ни при чем.

Начну с истории своего отношения к этому вопросу. Несколько лет назад, когда Украина уже получала независимость, я проявлял не самый большой восторг по этому поводу (психологического состояния украинцев. – Ред.). Я об этом не говорил вслух, но внутренняя тревога была. Я боялся, что моя страна, став независимой, будет островом агрессии коммунизма и прочих бед. Прошел год, другой. Мое отношение мне помогли оптимизировать мои друзья социологи, которые тогда еще начали исследовать отношения украинцев по разным шкалам, и это была уже объективная диагностика украинского общества. Тогда стало ясно, что на самом деле люди, живущие рядом со мной, в большинстве своем совершенно нормальные, толерантные.

Более того, я помню, как в силу своей известности оказался знаком с первыми дипломатами, приехавшими в Украину, и со мной они говорил очень откровенно. Они были влюблены в эту страну и в этот народ. И они, наоборот, подчеркивали, что из всех славянских республик именно Украина имеет шансы, возможности стать спокойной европейской страной. Но, к сожалению, это не совсем сложилось, потому что украинцы оказываются не очень умны, когда идут на выборы. С выборами всегда проблема, и выбирают всегда далеко не лучших, а худших, и поэтому шансы не были использованы. Но, тем не менее, процессы в какой-то мере все-таки остались позитивными, а апогеем обнадеживающего позитива были события 2004-2005 гг.



Новости Украины – From-UA: - Как Вы считаете, что может позитивно повлиять на психологию украинцев и есть ли необходимость в изменениях?

Семен Глузман: - Я оптимистически отношусь к будущему моей страны, я понимаю, что 40 лет пустыни мы обязаны будем пройти — тут выбора просто не существует. Кстати, мой близкий друг голландец живет в Литве, и он рассказывает мне о моральном климате в маленькой, не очень советской Литве, который мало чем отличается от украинского — депрессия. Молодежь уезжает, остаются по-советски мыслящие немолодые литовцы, которые на самом деле совсем не радуются тому, как они живут. Есть и многие другие процессы, которые иногда даже больше выражены, чем здесь в Украине. Поэтому процесс понятный: нельзя выйти из рабства, просто сняв цепи, потому что рабство — это состояние души. Нужно умереть и оставить детям понимание и ощущение свободы и умение ей пользоваться.

Я не могу призывать людей быть оптимистами или пессимистами, а только высказываю свое мнение. Я считаю, что мы находимся в нормальном состоянии выздоровления после детских болезней, которыми необходимо переболеть, не от всего же есть прививки. Мы проходим эту не очень приятную стадию: гной вытекает, и все это неприятно. Но очень многие наши сограждане очень хотели бы быстро, в течение месяца-двух, стать гражданами украинской Великобритании. Это невозможно. Для того, чтобы стать Великобританией, страна должна прожить несколько сот лет демократии. Я думаю, что сейчас процессы ускорены, потому что есть интернет и другие связи, которых раньше не было — и ТВ, и СМИ. Поэтому здесь все будет нормально. Когда — не знаю.

Новости Украины – From-UA: - Создается впечатление, что в последние пару десятилетий у людей значительно увеличилось количество психологических проблем, участились случаи жестокого насилия. Так ли это?


Семен Глузман: - Мы раньше жили в стране, в которой никто никогда не говорил о плохом. Например, о стихиях. Я помню с детства жуткую трагедию, когда хлынули потоки грязи с Бабьего Яра и затопили Куреневку. Никто ничего не знал вплоть до конца советской власти.

Разве не было сексуальных маньяков? Были. Их ловили, но население никогда не знало. Их либо расстреливали, либо в Институте судебной психиатрии им. Сербского в Москве признавали невменяемыми и до конца жизни поселяли на психиатрическую койку. Все эти процессы были.



Например, детские самоубийства и раньше были, потому что это не столько социальная проблема. Дети иначе относятся к смерти, они ее не боятся. Есть совершенно иные объяснения. Но когда девочка или мальчик повесились, и планируемое, незавершенное самоубийство для того, чтобы напугать родителей или учителя стало завершенным, потому что они плохо подготовились, сразу начинаются крики в масс-медиа о том, что у нас рост детских суицидов.

К сожалению, это поддерживают некоторые специалисты среди психиатров и психологов, которые пиарятся на этом. На самом деле это процессы, присущие любому обществу, и если серьезно об этом говорить, то нужно иметь статистику, а у нас ее нет. Суициды — это обратная сторона агрессии.

Сможем ли мы верить статистике, если нам завтра дадут цифры, подтверждающие, что столько-то людей в прошлом году покончили с собой? Почему мы должны верить, зная, как работает наша славная милиция? Если труп человека, у которого нет родственников (то есть т.н. «висяк») оказывается у них в руках и есть возможность договориться с экспертам, то этот труп сразу переходит в разряд суицидов. Так у нас и повышается процент суицидов. Но есть и другие обстоятельства: плохая экспертная база у милиции, прокуратуры, у судебных медиков не хватает аппаратуры и прочее. Поэтому есть вещи, на которые не стоит обращать серьезное внимание.

Новости Украины – From-UA: - И все-таки… есть у нас агрессия или нет?


Семен Глузман: - Я не могу утверждать, выросла агрессия или нет. Но у меня нет машины, я езжу в общественном транспорте каждый день, и я не вижу роста агрессии по сравнению с тем, что было в моем детстве или юности. Может быть, я плохо смотрю, но та агрессия, о которой мы с вами сейчас говорим, это та же агрессия, что и была, просто она смакуется масс-медиа.

Рост агрессии, который демонстрируют граждане при социологических опросах, это не тот рост агрессии, который приводит к крови на улицах. И 2004-2005 гг. очень хорошо это показали, потому что недовольство властью и отсутствием заботы власти о населении в период Кучмы демонстрировали серьезные, честные социологические исследования. Но когда случилось то, что случилось, то 300 или 500 тысяч людей стояли вместе на площади - и ни одной капли крови, ни одного мордобоя.



После первой эйфории мне звонили мои коллеги из разных стран и задавали практически один и тот же вопрос: как такое может быть? Потому что синдром толпы должен быть. Синдром толпы в Украине не сработал. Почему так случилось, это надо спрашивать у социального психолога, здесь фантазировать нельзя. Но эта ситуация показала, что Украина — абсолютно не агрессивная страна.

Когда люди отвечают, что они выйдут на улицу и будут пускать кровь, это несерьезно. Это искренний ответ, но все специалисты прекрасно понимают, что большая часть людей, ответивших так, демонстрируют истинное отношение к власти, но на самом деле не будут этого делать. Поэтому ожидания Юлии Тимошенко и ее окружения, что за нее люди пойдут на улицу требовать ее освобождения, — нет, этого не будет, люди не пойдут на вооруженную борьбу с властью, и слава Богу, потому что демократия после революции сжимается, а не увеличивается, и такие процессы очень опасны для будущего. Я не хочу сказать, что она справедливо сидит, мы сейчас о другом говорим.

Поэтому я думаю, что демонстрация агрессии и склонность к агрессии — это разные вещи. Журналисты, к сожалению, не хотят этого различать. Удобнее так — сенсация.

Новости Украины – From-UA: - Вы полагаете, что СМИ слишком много внимания уделяют проблемам жестокости и насилия?

Семен Глузман: - Да, но это задача СМИ. Я не осуждаю, я говорю о факте. Конечно, СМИ педалируют, но, во-первых, это культура журналистов. Во-вторых, очень много «желтой» прессы. Но даже если газеты не желтые и не печатают на последних страницах женские задницы, они все равно склонны к эпатированию населения всякими политическими событиями, тем более, что очень удобно использовать для этого многих политологов. А журналист использует то, что ему ближе — редакционная политика ведь существует.

В стране нет социальной журналистики, есть только политическая журналистика и грязная журналистика. Я не говорю, что политическая журналистика не нужна. В стране огромное количество политологов, которые никому не нужны и которые не могут найти работу. Видимо, каждый из них надеялся, что он станет президентом Украины, закончив политологический факультет. Это нормально.

Мы - молодая страна, которая вышла из общества, где вообще ничего вслух не обсуждалось. Но сейчас я считаю, что живу в демократической стране, я печатаю то, что я хочу. Вы видите это по моим публикациям. У меня нет самоцензуры, кроме каких-то отдельных тем, где она необходима. Нельзя ругаться, оскорблять, но на самом деле в обществе есть возможность говорить правду. Почему-то даже пишущие люди не очень понимают это и перестали это ценить.



Новости Украины – From-UA: - Семен Фишелевич, нынешние выборы показали интерес украинцев к национализму. Как Вы думаете, есть ли в этом опасность для нашего общества?

Семен Глузман: - На самом деле мы нормальная страна в период ненормального состояния освобождения от прежних советских стереотипов. Мои знакомые, русскоязычные интеллигентные люди голосуют за «Свободу». Она пока не опасна. Но власть может доиграться до того, что люди пойдут себя защищать, свою жизнь, а не Юлию Тимошенко или кого-то другого.

Но сегодня такого запаха агрессии не существует, и поэтому одни проголосовали за экстремистов, другие за коммунистов, которые уже давно ни во что не верят, и никогда не верили. Я пытался понять, почему они так проголосовали. Один мой знакомый сказал очень интересно: это была моя личная пощечина президенту Януковичу. Я пытался возразить, сказать, что это детская реакция, что так нельзя.

Я считаю, что экстремисты не опасны, потому что и те, и другие на самом деле демагоги. Они не умеют и никогда не будут заниматься самым главным — экономикой. Они паразитируют на ситуации. Гитлер был опасен тем, что создал экономически сильное государство. Да, это нужно знать, об этом нужно говорить, но не нужно устраивать такие демарши, как Европа, или как актриска из Голливуда, которую в 7 лет отсюда вывезли, и она рассказывает нам, есть тут антисемитизм или нет.

Конечно, экстремистские организации надо контролировать. Как работают с ними в культурной стране? Их инфильтрируют агентуры. Можете не сомневаться, что среди наших коммунистов, свободовцев и среди футбольных фанатов их достаточно большое количество. Это неизбежная направленность работы с угрожающими экстремистскими организациями. То, что произошло на выборах — это серьезная иллюстрация к поражению идеологии группы Януковича. Они получили пощечину от народа.

Как мне рассказывали информированные люди, они это осознали, там это обсуждалось. Но дальше посмотрим, будут ли они работать со страной или будут по-прежнему жить в своем мирке. Если будут жить в своем мирке, то количество таких голосований увеличится. Поэтому я хожу спокойно по улицам со своей фамилией, паспортом.



Да, мне неприятна «Свобода», но мне еще больше неприятны коммунисты. Коммунисты — это люди, которые просто цинично используют возможность состояться в политике, «покушать» в бизнесе. На самом деле они используют те же деньги олигархов, и все это знают. Почему у меня мягче отношение к «Свободе» в целом? Потому что среди них есть достаточно большое количество молодых ребят, которые просто очень эмоционально реагируют на происходящее.

Новости Украины – From-UA: - Какие слои населения, по Вашему мнению, больше всего подвержены риску психических срывов? Что можно сделать, чтобы избежать этого?

Семен Глузман: - На самом деле, наиболее агрессивные во все времена и эпохи люди, менее образованные, которые не могут пояснить себе то, что происходит с ними и вокруг них. Они легче зажигаются, они могут быстрее поверить какому-то проходимцу или фанатику. На самом деле, этим и отличается средний класс и интеллигенция от малообразованных людей – они ведут себя иначе.

Опасны люди деклассированные, не имеющие достаточного интеллекта. И там, где много живет таких необразованных и эмоционально мыслящих людей, легче зажечь фитиль вспышки агрессии. Если где-то на заводе долго не выплачивают зарплату, нет отопления, воды и т.д., это может взорвать ситуацию. Взорвет ли это весь город — вряд ли, но, во всяком случае, эта ситуация может вывести людей на улицу, особенно когда накануне по ТВ премьер-министр говорил, что мы живем лучше. Вероятно, он имел в виду свою семью, свое окружение, но эти конкретные люди не живут лучше.

Понятно, что порог сопротивления у нас не такой, как в тех странах, где люди привыкли к демократии, где власть боится своего избирателя. Здесь власть не боится ничего. Вообще бытовые условия в подавляющем большинстве случаев должны зависеть не от президента и парламента, а от местной власти. Но у нас все не совсем так, потому что если мэр не получает достаточно денег, он просто не может обеспечить транспорт, тепло в домах и т.д. Поэтому возможно ли теоретически ожидать, что где-то в Украине вспыхнет пожар агрессии — да, это возможно, но я думаю, что существуют механизмы профилактики. Этим занимается и Служба безопасности, и социологи, и, вероятно, в какой-то ситуации высшая власть получит сигнал, что в городе Н назревает скандал и нужно что-то делать, и тогда будут что-то делать. Но они уже должны что-то в целом делать со страной, но пока этого не видно.

Новости Украины – From-UA: - А что делать с теми, кто все же нуждается в психиатрическом лечении? Ведь часто такие люди свободно ходят по улицам и могут представлять опасность.

Семен Глузман: - Наши больные на самом деле более безопасны, чем здоровые. То, что сейчас в Америке происходит (аутист расстрелял кого-то и прочее) – это не пример. Понимаете, когда один аутист берет оружие, об этом пишут. Когда каждый день в США убивают друг друга люди, не страдающие психическими заболеваниями, об этом не пишут — это норма, это привычно, это не интересно.



Статистика показывает, что носители психической патологии гораздо безопаснее, потому что они живут в своем мире. Да, среди них встречаются бредовые больные, но надо делать так, чтобы эти больные были под наблюдением, чтобы они не имели доступа к оружию. В европейских странах и в США до сих пор эта система профилактики работала, но, оказывается, недостаточно.

Если психбольные будут бегать по улицам и в состоянии бреда, если им голос сказал «убей» - они могут убить. Но почему не работает профилактика? Почему никто не объяснял это родителям и родственникам, почему больной не получал медикаментов? Потому что нет денег. Потому что господин Азаров не дает денег на систему оказания психиатрической помощи. Не потому, что он такой жестокий, а просто денег не хватает. Может быть, нужно сократить количество денег, идущих на огромные больницы, и лучше покупать медикаменты, чтобы они жили дома?

Это проблема отсутствия нормальной экономики в стране, потому что во всех цивилизованных странах понимают, что гораздо дешевле, когда психиатрический больной находится вне госпиталя, а мы по-прежнему живем в этом смысле в СССР.

Новости Украины – From-UA: - Значит, Вы считаете, что все подобные инициативы должны исходить с государственного уровня? А не лучше ли начать с локального? Например, с школьных психологов.

Семен Глузман: - Я понимаю, что одна из самых главных проблем у нас — это детская психиатрия. Мы активно начинаем работать со школьными психологами в Киеве. Мы можем попытаться изменить ситуацию, если нас поддержит Министерство образования и изменит программы преподавания, и мы научим психологов быть настоящими психологами, а не советскими.

Недавно я узнал, что в курсе преподавания психологии в университетах Украины есть как положительный пример из истории психологии - великая фигура Макаренко. Это ужасно. В СССР никто никогда не говорил, что он был замначальника НКВД Украины и готовил детей для работы в органах. Ну, давайте еще спартанцев вспоминать. Они тоже совершали подвиги, потому что воспитывали здоровых и сильных людей, но слабых они же сбрасывали со скалы. Где Спарта? Она быстро кончилась именно поэтому.



Общество, не имеющее в своей структуре института милосердия, долго не может жить. Так что все сложнее. Проблема не решится, если мы научим психологов и они будут лучше работать с детьми в школе. Да, это необходимо, но когда наконец государство обратит внимание на то, что в стране эпидемия наркозависимости? Это важнее. Психолог в школе не способен установить эту эпидемию, он не в состоянии это сделать, для этого нужны другие механизмы. Власти уже 20 с лишним лет делают вид, что этого не существует. И журналисты об этом замалчивают. Если бы кто-то задался целью установить, сколько молодежи уходит на кладбище каждый год, тогда бы мы перестали говорить о тех, кто уезжает за границу.

Есть много проблем, которые прямо не решаются. Они решаются по-разному, но об этом необходимо говорить. Не может президент один решить все эти проблемы. Он должен проявить политическую волю и заставить работать Кабмин. Я не отношусь к категории людей, которые восхищаются Минздравом, но в последнее время произошло невероятное: Министерство здравоохранения медленно поворачивается к проблемам. Я не знаю, связано ли это с приходом Раисы Богатыревой или жизнь заставляет. Там свои проблемы, но люди начинают поворачиваться лицом к проблемам, и это касается не только психиатрии, но и многих вещей.

К сожалению, там огромное количество чиновников, которые портят всю картину и делают обратное, потому что они не хотят и не умеют работать. У нас средний возраст детского психиатра в стране приближается к 70 годам. Есть проблема, связанная с врачами. Нужно менять систему преподавания, обучения, но значительная часть детской психиатрии находится за пределами компетенции детского врача. Детская психиатрия в значительной части своего поля - это поведенческие расстройства. Нужны специалисты, занимающиеся коррекцией, иногда врачи, но в основном нужны психологи, социальные работники и другие специалисты. Они как бы есть, их готовят, но как? И это уже проблема Министерства образования.



Богатырева не может заставить другого министра. Мы уже поднимаем крик. И об этом надо говорить больше, чем о «Свободе», потому что феномен «Свободы» сегодня еще не угрожает и, думаю, угрожать не будет, а эти проблемы уже угрожают. Проблема наркомании — по сведениям аналитической службы СБУ я знаю, что в Украине 1 млн. 200 тысяч наркозависимых — это проблема, о которой вообще не говорят вслух. Причем это проблема, существующая у детей членов правительства, депутатов ВР. Это меня возмущает и удивляет все эти годы. Я однажды одному высокопоставленному папе говорил: «Как же так? Вы просите помощи, совета, почему вы не говорите об этом?» - «Я не могу говорить об этом». Но это же ужасно! Это отдельная тема, она очень страшная, жестокая, но об этом надо говорить. Почему растет уличная преступность молодых людей? А где им взять дозу? Вот они и грабят нас с вами. И эти проблемы надо обсуждать. Я и так объект ненависти со стороны общественных организаций, но об этом же необходимо говорить.




Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале