«Украина может взорваться как Украина, а не как Египет»
08.07.2013 14:00
О том, почему нельзя сравнивать социально-политические процессы, происходящие сейчас в Египте и Турции, с процессами, происходящими в Украине, в эксклюзивном интервью интернет-изданию Новости Украины – From-UA рассказал украинский историк и политический эксперт, преподаватель Киевского политехнического университета Евгений Магда. В контексте происходящих событий он считает, что украинцам стоит наблюдать социальные процессы с оглядкой на историю своей страны.

Новости Украины – From-UA: - Евгений, недавно Вы на своей странице в Facebook написали, что нельзя сравнивать процессы, происходящие сейчас в Египте, с процессами, которые происходят в Украине. Разница лишь в том, что протестующие египтяне, поддерживаемые военными, объединились и шли до упора, а украинцы – инертны?

Евгений Магда: - На самом деле разница намного шире. Я совсем недавно написал статью о том, что не нужно сравнивать недавние события на площади Таксим в турецком Стамбуле с событиями в Украине. Дело в том, что у нас часто забывают слова Редьярда Киплинга: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не быть никогда». Мне странно, что люди начинают перекладывать на Украину, где есть своя история Майдана и своя история массовых социальных протестов, кальки с протестов в Египте или в Турции.

Если вы помните, когда начиналась Арабская весна, в соцсетях пошла волна заявлений, мол, в Украине это тоже вот-вот случится. Уже прошло несколько лет, и ничего подобного не происходит.


Причиной тому являются некоторые факторы. Например, один из факторов – менталитет. Видно невооруженным глазом, что менталитет украинцев, турок и египтян отличается друг от друга.

Другой фактор – удельный вес среднего класса, представителей которого в структуре общества в Турции в разы больше, чем в Украине. Выступления на Таксиме могут быть где-то сопоставимы с событиями Оранжевой революции, но пытаться их перенести на нынешнюю украинскую ситуацию - значит притянуть ситуацию за уши. Потому что причины и формы реализации выступлений в Украине в 2004 году и в Турции в 2013 году отличаются друг от друга. И общего в упомянутых событиях меньше, чем различного.

Третий фактор – религия: не стоит сравнивать исламский и христианский мир, а также другие факты из религиозной сферы.

Про роль армии я скажу, что украинская армия за 22 года независимости ни разу не была замечена в несанкционированной политической активности. А самый большой армейский скандал в Украине был связан с попаданием ракеты в дом в Броварах и c трагедией, когда был сбит пассажирский самолёт.

Самый же амбициозный человек, которого можно связать с отечественной армией, был экс-министр обороны Анатолий Гриценко. И то его можно назвать условно военным, так как он завершил свою службу в звании полковника и стал офицером запаса.

Новости Украины – From-UA: - Когда происходят перевороты на Ближнем Востоке или, скажем, в Северной Африке, где также может принимать участие и армия, одобряют ли власти Запада такие свержения? Как пример, возьмем недавние события в Турции…

Евгений Магда: - В Турции армия – это гарант светского развития страны. Но, безусловно, в выборе между усилением исламистов и усилением армии Запад, естественно, выбирает военных. В Украине такая проблема не стоит, потому что нет факторов ни для усиления исламистов, ни для усиления военных.

Новости Украины – From-UA: - Если спроецировать ситуацию на Украину, может ли отечественное Минобороны провести похожую на египетскую или турецкую политику обособленной деятельности от власти?

Евгений Магда: - Вы знаете, украинские военные так долго и во многом безуспешно борются за нормальный бюджет и за поддержание хоть какой-то боеготовности, что говорить о том, что украинская армия способна на проявление каких-то политических амбиций, просто не приходится.

Новости Украины – From-UA: - Евгений, Вы назвали основные причины, почему сравнивать текущую ситуацию в Украине и Египте, по меньше мере, неуместно. Есть ли дополнительные факторы, благодаря которым станет понятно, что сравнивать нашу страну со странами, где прошли арабские революции, не имеет смысла? Например, географическое положение, демография и т.д.


Евгений Магда: - В плане демографии Украина за годы независимости несет потери численности своего населения. У нас было 52 млн. жителей, а теперь 45 млн. В Турции и Египте, как и в других арабских странах, наблюдается прямо противоположная тенденция. Там семья с одним ребенком или двумя детьми – это, скорее, исключение, чем правило. Плюс играет роль и возраст: в Турции две трети населения в возрасте до 35 лет, то есть это очень молодая нация. А в Украине, как и в Европе, мы видим стареющие нации. Почему государства Западной Европы активно пускают на свою территорию выходцев из Азии и Африки? Потому что им просто необходима рабочая сила.

Украина ту же пенсионную реформу провела не от хорошей жизни – уже просто не было другой возможности закрывать дырки в пенсионном фонде.

Новости Украины – From-UA: - Вы упомянули о низком благосостоянии среднего класса в Украине. В Египте он вроде бы как и ниже, чем в Украине. В таком случае, можно ли предположить, что бедность была одним из главных факторов консолидации египтян?

Евгений Магда: - Я бы выделил другой фактор. Дело в том, что влияние военных традиционно сильно в Египте. Сначала в государстве, которое до 1950-х годов было британской колонией, военными во главе с Гамалем Абдель Насером был свергнут король Фарук. Насер, кстати, был националистом, выступал против Британской Империи и Франции и во время Второй мировой войны активно сотрудничал с нацистами. Потом, после смерти Насера, на его место пришел военный деятель Анвар Садат, а его сменил Хосни Мубарак, который был тоже военным.

Армии удалось достаточно легко восстановить своё влияние и направить его в антиисламистское русло. Причем партия «Братья мусульмане», если я не ошибаюсь, была легализована совсем недавно (она долгое время действовала нелегально, когда военные были в расцвете своих сил).

Я думаю, что в египетском военном перевороте, в результате которого Мохаммеда Мурси «ушли» с поста, было принято политико-правовое решение. И если военные там могут на что-то опираться, то прозвучавшая цифра в 22 млн. подписей за отставку президента – это значит, что примерно каждый четвертый гражданин Египта подписался за это. Я думаю, что это достаточно весомый аргумент.

Новости Украины – From-UA: - Вы не думаете, что последние громкие случаи, произошедшие в Украине (автомобильная авария в Киеве, спровоцированная находящимися в одной из машин СБУшниками, а также изнасилование милиционерами девушки на Николаевщине) уже потихоньку подводят страну к такому себе Майдану-Тахриру? Может ли в стиле Египта взорваться и Украина?

Евгений Магда: - Я думаю, что если Украина может взорваться, то не наподобие Египта, а наподобие Украины. Не стоит забывать, что традиции и особенности освободительной войны Богдана Хмельницкого и вообще казачьих войн, традиции Колиивщины и Махновщины, а также отрядов крестьян, которые боролись против советской власти до 1930-х годов, и действия УПА – это все часть национальной истории и, если хотите, часть национального самосознания. И нам нет нужды искать египетские рецепты, когда есть определенная украинская модель.


Но главное, что я хочу сказать, – революции не происходят по хлопку. Трудно поверить, что политики щелкнут пальцами - и на улицы выйдут сотни тысяч людей и проведут революцию.

Новости Украины – From-UA: - Но ведь с каждой неделей, с каждым днем чувствуется, как накаляется обстановка в Украине.

Евгений Магда: - Обстановка имеет возможности как для дальнейшего повышения температуры, так и для ее охлаждения. Если бы украинская власть предпринимала эффективные шаги и не боялась наказывать и совершивших преступления правоохранителей, и тех чиновников, которые нарушают закон, то это сыграло бы в ее пользу. Но нежелание сдавать «своих» (а всех сотрудников спецслужб и чиновников народ воспринимает как подчиненных президента Виктора Януковича) играет против власти, и если она этого не осознает и не наведет порядок в собственных рядах, то накаляемая ситуация может привести к тому, что в украинском котле сорвет крышку.

Но на сегодняшний день давление пара не такое высокое, потому что в Украине политика имеет сезонный характер. Когда ВР ушла на каникулы, у политиков начался сезон отпусков. И судя по тому, как оппозиционеры настаивали на том, что перевыборы в спорных округах летом проводить нельзя, они на летний период не планируют большой активности.

Исходя из этого, я думаю, что время для наведения элементарного порядка есть. Но другое дело, есть ли для этого реальная политическая воля.

Новости Украины – From-UA: - В таком случае, можно ли наше общество сравнить с крепостными крестьянами, на которых пашут и зарабатывают деньги, а уже когда край – то происходит селянское восстание, чем-то похожее на Пугачевщину (Крестьянское восстание в Российской Империи в 1773-1775 годах. – Ред.)?

Евгений Магда: - Я бы такую аналогию не проводил, потому что на территории конкретно Украины крепостное право было гораздо слабее, чем на территории Российской Империи: оно имело другие формы, более мягкие.

Возможно, это сравнение нынешних украинцев с крепостными возникает из-за пассивности сегодняшнего украинского общества и его неготовности пойти на баррикады. Связано это с тем, что большая часть общества занята борьбой за выживание и экономическую стабильность, а другая часть (та, которую называют активным и креативным классом) довольно часто замкнута в пространствах соцсетей. И в украинских реалиях, на мой взгляд, социальные сети играют роль клапана, который выпускает пар недовольства.

Вот на Западе аспект соцсетей был просчитан еще при их запуске: вряд ли какое-то серьезное государство позволяет осуществиться подобному проекту, если есть минимальная угроза национальной безопасности. Но они могут и выступать экспортерами демократии, как это было во время Арабской весны, когда интернет-пространство выступило мобилизующей силой – власть ведь не может отключить всех мобильных операторов, потому что мобильными телефонами пользуются все.


Так вот, в ситуации, связанной с Украиной, одна часть населения довольствуется телевизионной жвачкой, а другая (креативный класс) черпает информацию из интернета. Каждый сам формирует свою информационную повестку дня.

Новости Украины – From-UA: - Евгений, и все же, события на Ближнем Востоке и странах МАГРИБа оказывают каким-то образом влияние на Украину?

Евгений Магда: - Я бы сказал, что непосредственного влияния нет. Скорее, такие события создают некое информационное поле, и у некоторых наших граждан складываются иллюзии, что тамошнюю ситуацию можно перенести на украинскую землю.

Однако, если мы хотим копировать ситуации, то давайте представим, что президент Украины Виктор Янукович добровольно отрекается от власти и передает ее непосредственно одному из своих сыновей, как сделал на днях король Бельгии, который добровольно отрекся от престола и передал свои полномочия сыну.

Новости Украины – From-UA: - Сложно представить такое, потому что у нас не монархия…

Евгений Магда: - Вот видите, Вы сразу видите разницу и не принимаете такую модель. А когда мы говорим о событиях на Ближнем Востоке, в Африке или Азии, у многих из нас не возникает такого невосприятия – нам кажется, что это все легко перенести на происходящее в Украине. Но нельзя мыслить схематически, потому что если бы мы так мыслили, то того же, скажем, Майдана не было бы.

Новости Украины – From-UA: - Как Вы думаете, наши чиновники обращают внимание на то, что происходит в арабском мире? Не испытывают ли они страха, что такие события могут произойти и в Украине?

Евгений Магда: - Я бы сказал так: чиновникам нужно не бояться, а быть осмотрительными и просчитывать ситуацию. Я никогда не работал госслужащим, мне сложно моделировать этот вопрос. Но поведение власти показывает, что она не способна делать выводы из ошибок, допущенных как ее представителями, так и ее оппонентами.

Новости Украины – From-UA: - С одной стороны, массовые акции протеста и революции очищают общество, а с другой – экономика государства более стабильна тогда, когда в стране нет массовых беспорядков. Так какой сценарий лучше, учитывая социальные и экономические процессы?


Евгений Магда: - Зачастую в западной политологии говорят, что кризис – это не только проблемы, но и возможности. Я думаю, что после событий на Майдане для Украины открылось окно возможности, но другой вопрос – насколько эффективно оно было использовано.

Я сильно сомневаюсь, что экономический рывок стоит того, чтобы пожертвовать жизнью даже одного гражданина, это несоизмеримая трата. Негуманно искусственно провоцировать кризис, чтобы добиться экономического всплеска, да и экономическая конъюнктура сегодня не в пользу Украины.

Виктор Гаценко
Новости Украины – From-UA