Экс-министр труда и социальной политики Украины, а ныне председатель подкомитета по вопросам государственного социального страхования, развития социального диалога и деятельности объединений граждан, Комитета по вопросам социальной политики и труда Людмила Леонтьевна Денисова рассказала интернет-изданию Новости Украины – From-UA о том, почему вымирает Украина и как с этим бороться.

Численность населения Украины неуклонно сокращается, в среднем, на 330 тысяч ежегодно. По прогнозам ООН, к 2050 году нас останется 36 млн.

Новости Украины – From-UA: – Людмила Леонтьевна, какие факторы, по Вашему мнению, влияют на уменьшение численности населения?

Людмила Денисова: – Институт демографии Украины еще хуже картину нарисовал – к 40-50-м годам нас останется 25 млн. Что касается факторов, то их множество. Два основных вопроса – почему люди умирают и почему не рожают.

Новости Украины – From-UA: – Да, действительно, сегодня каждый десятый украинец не доживает до 35 лет, каждый четвертый – до пенсии. Почему так уменьшилась средняя продолжительность жизни, как Вы считаете?


Людмила Денисова: – По многим причинам… Экология, недостаток средств для лечения, для нормального питания, даже просто чтобы организм функционировал.

Инфляционные процессы в стране идут, за продукты питания надо платить все больше, но ни минимальная заработная плата, которая лежит в основе наших с вами окладов, ни прожиточный минимум для нетрудоспособных граждан, который является минимальной пенсией, не растут. Ничего не повышается. А коммунальные платежи растут, расходы растут. Что делать, когда у нас из 21 миллиона человек, которые являются экономически активным населением (по статистике есть такая градация), работает 11. Одиннадцать! И шесть уже выехало за границу. Некому создавать валовый внутренний продукт, который потом распределяется между населением и властью. За функции, которые обеспечивает правительство, мы платим налогами и созданием вот этого продукта. А сегодня этот «кусок пирога», даже тот скудный, который производят граждане Украины, распределяется в пользу только чиновников и аппарата, который поддерживает эту власть. Милиционеров, которые во Врадиевке насилуют женщин, прокуратуры, которая скрывает дела в отношении, например, директоров санаториев по указке министра. Вот это сегодня наша действительность, поэтому кто захочет жить в этой стране, даже если останется жив?

Новости Украины – From-UA: – Ежегодно практически 120 тысяч человек гибнет из-за алкоголя и столько же из-за наркотиков. В том числе одним из аспектов проблемы является повальное пьянство и курение молодежи, которая хранит генофонд нации. Почему этой проблеме так мало уделяется внимания со стороны государства и каким образом она может быть решена?

Людмила Денисова: – У меня вчера была встреча с друзьями в одном из заведений на Крещатике. Достаточно популярное, недорогое и демократичное место. Но. При наличии закона о запрете курения – там курили. Курили молодые люди и девушки. Я подозвала администратора и сказала: «Вы знаете, что вообще-то есть закон, запрещающий курение в общественных местах. Либо вы платите огромные штрафы, либо кому-то даете на лапу. Я, во-первых, не хочу находиться в месте, где курят, а во-вторых, я имею на это право». И что вы думаете, что кто-то остановил? Нет, на каждый столик принесли по рюмочке с водой, чтобы они курили и складывали туда свои окурки.

В первую очередь нужно понять, что проблема состоит из двух частей. Курящий человек, которого законом обязали не курить в общественном месте, нарушает закон. Но он бы его не нарушил, если бы ему это не позволили. Если бы заведение лишалось лицензии, права кормить людей за такие нарушения, никто не стал бы рисковать и травить дальше табаком пассивных курильщиков. Но у нас в стране коррупция, которая позволяет делать это. Мы знаем, сколько с начала года заплатили штрафов питейные заведения за курение – полтора миллиона. Но вы думаете, что их столько бы было, если бы штрафовали каждого? Политика государства в этих вопросах должна быть, в том числе, и карательной. Должны приниматься меры, чтобы ограничить человека в возможности курить, употреблять алкогольные напитки, не говоря уже о наркотиках. Безусловно, нужна просветительская деятельность, убеждающая людей не курить и не пить, но нужны и ограничительные процедуры. А так, конечно, выгоднее кому-то дать на лапу.

Новости Украины – From-UA: – Давайте с Вами обсудим еще проблему болезней. Как известно, в Украине очень высокая заболеваемость СПИДом, гепатитом С, туберкулезом. Такие серьезные болезни выкашивают молодежь и людей трудоспособного возраста. Многим из заболевших лечение не по карману. Должна ли быть господдержка, какие-то квоты для этих людей? Как в целом Вы оцениваете уровень медицины в Украине?


Людмила Денисова: – Знаете, введение любых квот я не приветствую, потому что люди должны иметь равные права. Имеешь ты такую болезнь – значит, тебе должна быть оказана поддержка государства. Ведь программа по гепатитам принята Кабинетом Министров Украины. Но болезнь страны – это похуже гепатита. Потому что, как говорится, смотри пункт первый – ничего не финансируется. Недавно была акция, посвященная инфицированным гепатитами. Был такой флешмоб, привлечение внимания. Участвовали те люди, которые либо болели, либо сейчас болеют гепатитом. Вылечившиеся из них только те, которые имеют такую материальную возможность. Потому они и привлекали внимание к тем, которые не имеют возможности лечиться, а часто даже не знают о том, что больны. Это должна быть важная составляющая программы по поддержке населения и уменьшению смертности – то, о чем мы с вами в принципе говорим. Нужно хотя бы организовать бесплатную диагностику. Может быть, сделать ее обязательной для всех.

Новости Украины – From-UA: – Ведь очень многие не знают об этой болезни, о том, что больны.

Людмила Денисова: – Да, к сожалению. И могут заразить других.

Новости Украины – From-UA: – Так и происходит, и не только с гепатитом, но и со СПИДом, и с туберкулезом…

Людмила Денисова: – Туберкулез – это вообще бедствие, конечно. В любой маршрутке можно заразиться. Да вообще, где угодно. Вот говорят, в советское время было плохо. А система организации здравоохранения была самая лучшая. Была полная обязаловка: если ты работаешь с людьми, у тебя должна быть санитарная книжка и ты должен проходить медицинские осмотры. Кто раз в квартал, кто раз в полгода, кто раз в год – но все должны были. Просто не допускали до работы, если ты не прошел. И никакая коррупция не помогала – все дорожили своим местом. Максимум – шоколадку, хотя я вот даже и шоколадку положить не могла…

Новости Украины – From-UA: – Сейчас диспансеризации, к сожалению, вообще нет как таковой.

Людмила Денисова: – Да о чем вы говорите, какая диспансеризация?.. Мы все знаем, даже когда вызываешь «Скорую» - приедут, если дашь на бензин. Не дал – даже не откроют чемоданчик, чтобы что-то начать делать. А даже если откроют – там элементарного термометра нет. Я сталкивалась с этим не раз, потому что у меня маленький внук. Всякое бывало в жизни, вызывали скорую не раз. Приезжают, спрашивают: «Какая температура?» А мы не знаем, говорим, мы приехали на отдых, у нас нет термометра. «И у нас, - говорят, - нет». Это беда.

Новости Украины – From-UA: – А еще одна наша беда – это необеспеченная старость. Как Вы считаете, может ли пожилой человек рассчитывать на какую-то помощь от государства? Нужно ли повышать возраст социальной активности? В Европе, как известно, большая часть населения именно люди старшего возраста, общество неумолимо стареет. Грозит ли нам это или в Украине шансов на выживание у стариков крайне мало?

Людмила Денисова: – Из всех пенсионеров, которые есть в Украине, 2,6 миллиона работают. Они работают не потому, что хотят работать, а потому что у них иначе нет возможности выжить. Либо они одиноки и их некому содержать, либо они помогают своим неработающим детям, либо просто не хватает пенсии. Конечно, пенсионный возраст нужно увеличивать, но человек должен быть заинтересован в этом, знать, что чем дольше он работает, тем сильнее увеличится его пенсия.


Все нужно делать с умом, в том числе и повышать пенсионный возраст. Если женщине, например, сегодня уже 55 лет – как ей повышать пенсионный возраст? Она всю жизнь знала, что выйдет на пенсию в 55 лет, когда у нее будет 20 лет стажа. Вдруг она просыпается утром, а ей говорят – нет, пойдешь в 60 и тебе надо 30 лет стажа. Я считаю (и я внесла такой законопроект), что изменять правила надо только тем, у кого еще есть время жизни, чтобы заработать себе пенсию, основанную на новых правилах. Если сегодня женщине 30 лет и ей говорят, что нужно 30 лет стажа, а пенсионный возраст 60 лет – тогда да. У нее есть время привыкнуть к этой мысли, и она изначально пойдет работать на этих новых условиях.

Но есть мои ровесники, которые в свое время шли работать по другим правилам. Ладно, я. Мне стажа хватает, я работаю с 14 лет. И работала государственным служащим, на высоких постах. А другие? Вот, например, мой муж был когда-то военнослужащим. У меня, конечно, достойное образование, я могла найти себе работу. А у других женщин такой возможности не было. Если муж служит на границе, где шесть офицеров на десять солдат, где женщина могла работать? Она сидела на этой границе – и пять, и десять лет. Ей же никто это в стаж не вписал. Потом она приезжает сюда, на материк, а ей говорят – извини, дорогая, у тебя вот стажа не хватает!

Или ситуация, когда людям до полного стажа не хватает месяца – вы вдумайтесь! Женщина приходит оформлять пенсию. Стаж 29 лет и 11 месяцев. При том законе, который был раньше, она получила бы пенсию за 20 лет и надбавку еще 89 гривен. А теперь ей говорят, вам не положена даже минимальная пенсия – 894 гривны. Вам положено только 50 процентов. Идите и заткнитесь. И что ей делать? Это правильно, это по-человечески?

Новости Украины – From-UA: – Это кошмар.

Людмила Денисова: – Да, это кошмар. Люди приходят на прием и плачут горькими слезами, а сделать ничего нельзя. Где она устроится на работу, кто ее возьмет? Молодым негде работать. У мужчин тоже теперь часто стажа не хватает. Возраст им, правда, не увеличили, а стаж прибавили на 10 лет. И формулу расчета насколько уменьшили. Это называется «новации». Если посчитать, то на этих новациях гривен по 350-400 у каждого с пенсии отняли – при условии, что стажа хватает. А если не хватает, то и на тысячу-другую меньше.

При любой пенсионной реформе, касающейся увеличения возраста и стажа, сначала нужно обеспечить рынок труда. И чтобы молодежь была трудоустроена, и чтобы этим пожилым людям было, где работать и дорабатывать стаж, если даже они уволены или сокращены. Создайте рабочие места, создайте одинаковые для всех правила ведения бизнеса. Чтобы люди могли работать, заниматься частным предпринимательством. У нас налоговый кодекс сократил на треть частных предпринимателей. Куда они пошли работать? Никуда. Они пошли без оформления стоять реализаторами на рынке, а без оформления стаж не учитывается. Там пенсии просто нет.

Вал негодования поднимается, и к 15-му году достигнет своего пика. Как раз массово пойдут люди, которые пострадали от этого закона.

Новости Украины – From-UA: – Картина вырисовывается не радостная. И это мы затронули только половину проблемы – почему украинцы стали меньше жить. А ведь вторая половина касается рождаемости, и это тоже очень важно. Как Вы считаете, в чем причина того, что люди не хотят рожать детей? Как можно сделать их более уверенными в завтрашнем дне, возможно ли это в принципе? Какие факторы решающие?


Людмила Денисова: – В стране нет никакой стабильности, вот и не рожают. Молодым людям невыгодно вообще оставаться в этой стране, не то что детей заводить. Они едут из села в город, а из города – за кордон. Там для них большая стабильность даже в плане физического самосохранения, не говоря уже о материальном достатке.

Сегодня все программы, которые были инициированы даже этим правительством, по указам президента, просто не организованы. А если организованы, как-то утверждены, имеется в виду, то не финансируются – то есть не работают. Это касается и поддержки материнства. Женщина не может родить и дома воспитывать своих детей, чтобы при этом у нее сохранялась заработная плата хоть в каких-то размерах (понятно, что не 100 процентов) и пенсионный стаж.

А у нас даже такие программы, как молодая семья, жилье для молодых, оказались просто фикцией. Сколько там получилось – двадцать пять человек или двести пятьдесят – и все, больше никто ничего не финансирует. Программы эти закрыты. Люди, которые вступили в эти программы, теперь имеют конфликты с банками и никакой перспективы на решение вопроса.

Новости Украины – From-UA: – Людмила Леонтьевна, а вот такой еще вопрос, раз уж мы с Вами сегодня вспомнили советские времена, когда была бесплатная медицина, бесплатное образование, и у людей, в любом случае, была надежда на то, что если они родят детей, то эти дети вырастут, выучатся, получат медицинское обслуживание, смогут поехать в детский лагерь и за ними там будет присмотр и так далее. Вот сейчас такие программы поддержки – это вообще реально? Или нет?

Людмила Денисова: – Вы знаете, реально, безусловно. Я была одним из соавторов страховой медицины в Украине. Ведь как во всем мире? Есть обязательные стандарты, есть экстренная медицина и есть страховая. Когда вы попадаете в больницу, с вас не спрашивают три рубля. Вам оказывают срочную медицинскую помощь. А потом уже, когда нужно дальше лечить, узнают – застрахованы ли вы. И страхует не сам себя человек, страхует работодатель. А пенсионеров – пенсионный фонд. Но есть обязательные программы – вот то, о чем мы как раз говорим, о поддержке материнства и детства. Европа ведь тоже не в лучшем положении находится с точки зрения демографии. Но у них рожают позже и реже. У нас еще пока другой менталитет – в 20 надо выйти замуж, в 21 – ребенка родить. Хотя молодежь уже тоже меняет свои взгляды и делает это гораздо позже. Нация стареет. Я считаю, что необходимо принимать решение о создании страховой медицины. И, наравне с этим, принимать строгие медицинские стандарты, согласно которым тебе простую ранку лечат зеленкой или йодом, а не сдирают за лазер. И, безусловно, одни из самых приоритетных – программы детства и материнства.

Новости Украины – From-UA: – Может быть, нам и в вопросе борьбы с пьянством перенимать опыт других стран, как Вы считаете? Увеличивать возраст продажи алкоголя и табака до 21 года, вводить ограничения продажи алкоголя до определенного часа, как в России?

Людмила Денисова: – Я не знаю, насколько эффективна эта программа в России, но я – за это. Нужно ограничивать.

Новости Украины – From-UA: – А «сухие» законы, которые были в разное время в разных странах?


Людмила Денисова: – Вы знаете, на мой взгляд «сухой» закон (вспомним на примере Крыма, в котором вырубили все виноградники) неэффективен. Любое огульное запрещение ведет к росту числа людей, которые пьют. Нужно вводить культуру пития. Объяснять, что да, бокал вина в обед, если вы, конечно, не на работе, способствует антиоксидантной функции организма. Но только бокал.

А то, что вводят ограничения или повышают акцизы на пиво, увеличивая его стоимость, к чему это приведет? Меньше пить не будут. Больше соберут денег на благие цели? Да, собрать-то соберут, но потратят их опять так, как посчитают нужным. Но точно не на Охматдет.

Новости Украины – From-UA: – Как можно сделать людей более уверенными в завтрашнем дне? Возможно ли это вообще?

Людмила Денисова: – Я могу ответить с точки зрения как политика, так и экономиста. Политически – надо сменить власть. Нынешняя думает только о себе, она не заинтересована в том, чтобы страна была страной – самостоятельной, с полноценными гражданами, а не с физически больными. Сегодня все делается для того, чтобы дети, даже родившиеся, не могли выжить. Власти надо прекратить воровать, не содержать саму себя, а думать о поддержке молодых, о защите матерей и благополучной старости у наших сегодняшних пенсионеров.

Экономически – необходимо чаще пересматривать прожиточный минимум, который лежит в основе всех социальных стандартов. Тех, которые защищают и маму, и ребенка, и семью в целом, и того гражданина, который уже не может сам себя обеспечивать и обслуживать. Сейчас этот прожиточный минимум меняется только два раза в год: первый раз был в январе, а второй будет аж в декабре. О какой поддержке государства может идти речь? Раньше, даже в кризисные года, и в 2008, и в 2009, это происходило не меньше пяти раз в год.

Новости Украины – From-UA: – А как Вы считаете, когда такие изменения могут стать реальностью?

Людмила Денисова: – Вы знаете, сегодня у нас все непонятно. У нас и не демократия, и не монархия. Каждый день гибнут люди, их убивает существующая система. Говорить, что начнутся какие-то преобразования, что власть повернется лицом – невозможно. Только через смену власти, через смену стандартов и отношения к человеку как гражданину Украины.

Новости Украины – From-UA: – Скажите, а вообще украинцы, как нация, обладают запасом прочности, необходимым для выживания?

Людмила Денисова: – Думаю, да. Это очень сильная нация. Хотя я не украинка, я россиянка, архангелогородка. Но уже с 89-го года живу в Украине и очень люблю эту страну. Вы знаете, я думаю, у нас все получится.

Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале