О том, почему нельзя всем заниматься политикой и кто в Украине может стать политическим лидером, о том, что пора менять большевистское представление о «маленьком человеке», о разногласии поколений и проблемах, связанных с изменением исторических эпох, рассказал в эксклюзивном интервью интернет-изданию "Новости Украины - From-UA" украинский политический и государственный деятель, глава Конституционной ассамблеи, первый президент Украины Леонид Кравчук.
Новости Украины – From-UA: - Леонид Макарович, здравствуйте! Давно хотелось поговорить с Вами, как с опытным политиком, о политической сознательности украинских граждан. По нашему мнению, ее нам сейчас не хватает, как никогда. А как Вы считаете? И вообще, как Вы думаете, насколько интересуются в наше время политикой украинцы? Если да, то насколько, если нет, то почему?
Леонид Кравчук: - Можно ответить одним предложением: интересуются, даже очень, но вот только политики они не знают. Если говорить более подробно, то я общаюсь со многими категориями людей. Преимущественным большинством политика воспринимается на уровне обывателя, то есть – кто лучше говорит, подает себя, кто лучше кого-то унижает — именно так большинство сидит и смотрит на людей.
А глубокий смысл политики, глубокие ее корни, как они формируются, как они работают в середине страны, как они пересекаются на международном уровне, кто и где влияет, где те рычаги, на которые можно надавить, какую роль в политике играют наши украинские органы — президент, Верховная Рада, Кабмин — 90 % людей этого не знают. Да, они занимаются политикой, но они не знают, что это политика. Это похоже на подачу того или иного разъяснения, тех или иных событий в анекдотической форме, когда никто не может дать глубокого анализа. А в политике на первом месте — прогноз, а не анализ. Вы можете собрать десятки людей, и они вам дадут анализ по каждой сфере, а прогноз, что делать завтра, лежит на одном человеке, и этот человек — президент.
Новости Украины – From-UA: - Какой уровень заинтересованности, по Вашему мнению, к политике у разных групп общества: молодежи, людей среднего возраста, пенсионеров? Как бы Вы могли охарактеризовать эту аудиторию со стороны развития их политического сознания и объяснить, что для каждой отдельной общественной (социальной) группы представляет украинская политика?
Леонид Кравчук: - Групп много, подоплека одна — насколько человек независим от внешних обстоятельств. Если бизнесмен среднего или большого веса зависит от какой-то политической группы или политической корпорации, он никогда не будет объективно и глубоко заниматься политикой. Он будет ею заниматься только в той части, которая оберегает его от каких-то неожиданностей. Те люди, которые ближе к власти, особенно к высшей власти, те люди, которые сформировались под влиянием высокой власти, стали миллионерами, для них политика — это защита своих интересов.
А возьмем пенсионеров: у нас их 15 миллионов – это треть населения Украины, и они влияют на политику чрезвычайно серьезно, поэтому они голосуют всегда, а из молодежи иногда голосует всего 30 %. Это уже другое. И эти люди, как правило, живут очень плохо, во-первых – материально, во-вторых – морально, а в-третьих – физически. Все-таки возраст влияет и дает о себе знать. И для них политика — это воспоминания: а когда-то было лучше, а когда-то меня не унижали, а когда-то у меня были привилегии, меня награждали, возили, водили... И они это помнят. То есть эта политическая группа — это группа с источником формирования психологии прошлого под влиянием Коммунистической партии Украины.
Новости Украины – From-UA: - Но не все же голосуют за коммунистов. У них нет 15 млн. голосов – от всех пенсионеров Украины?
Леонид Кравчук: - Далеко не все. У коммунистов не было 15 млн. голосов даже в то время, когда Компартия была самой влиятельной, и у нас было 3,5 млн. коммунистов при УССР. Но самые активные коммунисты — это бывшие советские партийные работники. Вот они и ходят, носят флаги, поддерживают, голосуют за коммунистов. И это влияет на психологию самой политической силы, которая на этом спекулирует. И это те вещи, которые не дают никакой из этих групп выступить в чистой форме, то есть быть независимой, свободной, сформированной не в 1917 году, а в 1991 году.
Поэтому мы все время сейчас говорим о новом поколении, которое родилось уже в независимой Украине. И когда я говорю о национальной идее, то я могу говорить об этом только с людьми, которые по-настоящему родились и сформировались в независимой Украине. С очень образованными, с глубоко убежденными людьми такое чистое восприятие невозможно.
Я сужу по себе. Вот у меня дома мое поколение — моя жена, поколение сына — он еще видел кудрявого Володю (Ленина. – Ред.) в букваре, и поколение внука — 32 года, он помнит еще что-то из садика. А вот внучка, которая родилась уже в независимой Украине, уже ничего не помнит, и она уже совсем по-другому говорит. Поэтому когда я говорю о каких-то политических, национально-исторических вещах, то для того, чтобы иметь большую армию поддержки, необходимо, чтобы эта армия формировалась в новых условиях.
Новости Украины – From-UA: - Леонид Макарович, тогда подтверждается ли тезис Карла Маркса, что невозможно жить в обществе и быть свободным от него?
Леонид Кравчук: - Абсолютно. Особенно, когда вы находитесь в среде разных людей, из разных исторических эпох, из разных форматов. Вот, например, я: жил при Польше, родился там же, жил при советской системе, при независимой Украине — я уже прожил три эпохи, три формы власти и три национальные идеи. Она еще не сформирована, но это не означает, что ее нет. Она у нас есть, мы не можем ее ощутить, осознать в таком виде, чтобы она импонировала всем категориям людей, всем регионам — не на все 100 %, но хотя бы для большинства.
Новости Украины – From-UA: - Есть ли разное политическое сознание украинцев в зависимости от места и региона их проживания? То есть можно говорить, что, например, на западе Украины люди больше интересуются политикой, а на востоке Украины – нет? И наоборот?
Леонид Кравчук: - Я больше знаю западный регион, потому что там родился, — это Волынь, она была чисто западным регионом, потому что мой дед служил в царской армии и получал царские награды. Волынь – это не Галичина, но считается, что после 1919-1920 годов, когда прошла гражданская война и мы сразу отошли к Польше, то там сформировалось иное представление — «люди борьбы», я бы их так назвал, это люди, которые постоянно боролись, потому что их постоянно угнетали. Я ребенком видел, как угнетали моих родителей, моих односельчан. «Люди борьбы» всегда остаются активными, поэтому и западный регион более активный, он исторически формировался как противодействующий власти, потому что для них власть всегда была чужой и никогда не была своей.
Впервые в истории независимая Украина дала им понять, что это уже их власть, хотя как только приходят к власти люди Восточной Украины, они уже говорят, что они не настоящие украинцы. Так ведь нельзя. Украина у нас одна, и президента могут избрать как из западного региона, так и из восточного. Это вовсе не означает, что от того, из какого региона изберут — такая и будет Украина: или украинская Украина, или не украинская. И цитировать потом Тараса Шевченко на все лады «живу в своей чужой стране» нельзя, это большая ошибка всех без исключения политических сил. У нас одна Украина, один народ и одно государство. Впервые в истории так получилось, и мы должны этим гордиться. Вот я на прошлой неделе был на презентации одной интересной книги, которая называлась «Красивая независимая Украина», которую издали братья Капрановы, было полно людей, просто забито…
Новости Украины – From-UA: - Знаем, Леонид Макарович, знаем, наш фотокорреспондент ее тоже посетил…
Леонид Кравчук: - Со мной также был и Левко Лукьяненко, поскольку мы – герои этой книги. И я посмотрел, как меняются взгляды людей-литераторов (они же не историки): впервые страна представлена в тех границах, которые есть, и не разделена на восток, запад, Крым – была представлена единая Украина.
Борьба за независимость велась всю историю нашей жизни — от князей до сегодняшнего дня. Но сегодня нам позволил объединить всех в одну страну. Как удержать, как не допустить раскола — вот эта важнейшая тема для всех, независимо от того, в каком регионе ты живешь, независимо от того, где ты жил до 1917-го года. Важно, как ты живешь и что ты делаешь сегодня, и есть ли в твоих сегодняшних действиях проекты на завтрашние действия, потому что если ты сегодня что-то делаешь и не думаешь про завтрашний день — значит, ты и не политик, и не полноценный гражданин Украины.
Каждый человек должен действовать с перспективой на завтра — принесет он пользу или нет. И не только в больших делах, а и в маленьких, в семейных: родить ребенка, воспитать его — это ты так думаешь про завтрашний день Украины. Вот если такой подход будет у каждого человека, тогда он не будет говорить таких примитивных слов: «а что я могу – я маленький человек...». Привыкли к большевистской формуле, что партия — рулевой, что она ведет, что там есть руководители, которые все обеспечат, а ты — маленький человек, сиди себе и думай о маленьком, а большое за тебя все сделают. Если мы не выбьем из головы каждого человека — и маленького, и молодого, и взрослого, что ты – маленький человек и за тебя кто-то что-то будет делать, то мы не сможем построить великую Украину.
Когда я говорю о великой Украине — это означает, что все люди едины, что они думают про завтрашний день Украины, что они не допустят угнетения, давления над собой, и что для них честь, достоинство и высота украинского государства – превыше всего. Когда 148 депутатов Украины обращаются к польскому сейму, чтобы он оценил часть нашей истории и осудил нас, украинцев, как людей, которые осуществляли геноцид – скажите, можно себе представить, чтобы французские депутаты написали похожее письмо в британский парламент? Они бы сами все перестрелялись. Сумасшедшая идея, которая тянется с того большевистского времени, что ОУН-УПА — это плохие украинцы, и они нам не нужны, и давайте их не уважать и критиковать.
Нельзя так. Украинцы все разные. Есть хорошие, есть плохие, но все они наши, и мы сами должны их оценивать — кого считать героями, а кого осуждать. Я читал книгу Жукова, которая была издана в Москве под названием «Русские эсэсовцы в бою» на русском языке. По данным Жукова, 120 тысяч россиян были сформированы в корпуса дивизии СС и принимали участие в войне против советской армии. Был такой знаменитый казацкий корпус генерала Панвица – 25 тысяч, которые вошли в историю как очень жестокие воины, которые уничтожали мирное население. Я не знаю, слышали ли вы, но я не слышал, чтобы россияне их карали, обсуждали, выставляли перед Верховной Радой …
Новости Украины – From-UA: - Их просто вообще не вспоминают. Эти люди получали по 10 лет лагерей после войны, кого-то расстреляли — и все, жили себе дальше…
Леонид Кравчук: - Наши «пятиколонцы», как я их называю, сознательно подогревают тему, которую очень любили коммунисты: мы хорошие — на востоке и в центре, а на западе – плохие. Так как же тогда объединять страну?
Новости Украины – From-UA: - Но во времена коммунизма же была другая ситуация в Советской Украине. Была же гегемония пролетариата, и в регионах, где было больше промышленности, где была выше степень индустриализации, считалось, что там население лучше?
Леонид Кравчук: - Но даже коммунистам (я был секретарем по идеологии ЦК КПУ), когда встал вопрос о Волынской трагедии 1943 года, — тогда было трудно оценить ее так, как бы хотелось. Собрали пленум, мы тогда единогласно сказали: «Ну не нужно выносить сор из хаты» — что это наш вопрос, потому что это наша честь, наше достоинство, наши плюсы и наши минусы — и все проголосовали «за». Сейчас 118 депутатов из Партии Регионов подписали это заявление про «геноцид поляков на Волыни». Как можно понять, когда это делает партия власти? Вот вам я привожу пример, когда люди из разных регионов по-разному думают, по-разному оценивают, и самое главное — по-разному ведут себя. Часть из них, без преувеличения, сегодня в Украине выполняет задания, сформированные за границами страны.
Новости Украины – From-UA: - А о какой загранице идет речь?
Леонид Кравчук: - В основном со стороны России. Россия не хочет выпустить Украину из своих объятий, не хочет, чтобы она подписала в ноябре соглашение об ассоциации с ЗСТ, не хочет, чтобы она стала частью европейской семьи – и делает все для того, чтобы это не произошло, используя наших политиков, чиновников, наших граждан, которые думают, что они этим помогают Украине. Когда мы сегодня слушаем Глазьева и Медведчука в одном ракурсе, когда он говорит то, что и неофициальный советник Путина, то у меня возникает вопрос: кто такой Медведчук? И я хочу сказать, что таких людей у нас в Украине — не один Медведчук, их тысячи. А если брать в широком плане — то миллионы, которые смотрят на Россию. Вот вам и ответ, как регионы формируют мысли и какие у них политические взгляды и выводы.
Новости Украины – From-UA: - Леонид Макарович, существует выражение, что «если вы не интересуетесь политикой, то политика заинтересуется вами». Как, по-Вашему, справедливо ли это в современной Украине? Как бы Вы могли прокомментировать это изречение?
Леонид Кравчук: - Конечно, это изречение адресуется профессиональным политикам, а не ко всем. Нельзя, чтобы все люди занимались политикой. Если себе представить, что все 37 млн. взрослых украинцев будут заниматься политикой, то это уже будет не политика, а какая-то глупость. Так что это сказано профессиональным политикам. И им сказано: если вы сидите на политическом Олимпе или в политическом кресле, то занимайтесь политикой. Если вы не занимаетесь политикой как профессионалы, то политика займется вами.
Новости Украины – From-UA: - От чего или от кого зависит уровень политической сознательности украинцев? В каких действиях она должна проявляться? Как политическое сознание может влиять на развитие событий в стране или, наоборот, не влиять, если для людей политика – нечто далекое и ненужное?
Леонид Кравчук: - Все зависит от того, в каких условиях формировался человек, под влиянием каких факторов и обстоятельств. Если он жил в определенных условиях, и его отцы, деды находились на вершине политических действий или за какие-то взгляды сидели в тюрьме, то есть были разные обстоятельства, то эти люди приходят во взрослую жизнь, уже сформированные как политики. Не в том плане, что они формируют политические парадигмы, а в том плане, что они всегда готовы встать на замену. Если появится лидер, то ему очень просто и легко привлечь на свою сторону соответствующую категорию сознательных, сформированных политически людей. Это очень важно.
Мы говорим, что нет аудитории, нет людей, потому что у лидера нет четких и ясных знаний и позиций. Это первое.
Второе — что необходимо, чтобы человек встал на политический путь? Политические знания. То есть он не может быть активным в политической жизни, если он придет на какое-то политическое заседание и не будет знать, что сказать.
И третье — это политическая воля, способность что-то защитить, отстоять, бороться, если есть необходимость чем-то поступиться. Если у вас этого нет, вы не будете активным политиком. Тем более, если кто-то не обладает этими качествами, то он даже не должен тешить себя мыслью, что он может стать лидером.
Новости Украины – From-UA: - У нас недавно был такой лидер – Виктор Ющенко, который обладал совершенно другими качествами, но так получилось, что он почему-то возглавил нашу страну, ну и чем это все закончилось? Была ли польза от такого человека?
Леонид Кравчук: - Это был период колебаний и неверия, высоких и глубоких переживаний людей, которые поверили, а затем очень быстро утратили эту веру. И у них внутри была настолько глубокая и масштабная ненависть, что ее трудно даже передать, потому что когда человек надеется на что-то, то он вбирает все, что ему говорит вождь, он ему верит. А здесь поверили, а потом разочаровались. Это очень плохо, и этот эксперимент с людьми — это не лаборатория, где можно провести химическую реакцию и экстраполяцию на все природные процессы. Здесь миллионы людей, и их ставить в позицию экспериментальной группы — это просто недостойно и преступно.
Новости Украины – From-UA: - Если говорить о сегодняшнем дне, то мы наблюдаем картину, когда люди всерьез разбираются в политических событиях и могут их оценить и что-то сделать, это с одной стороны. Но с другой стороны, часть людей ограничивается пустыми разговорами на кухнях в своих домах. То есть в последнем варианте политика для части украинцев начинается и заканчивается на кухнях или на интернет-форумах (виртуальная болтовня). Нормально ли это с точки зрения политического сознания, когда высокая политизация разговоров среди украинцев не влечет никаких практических действий?
Леонид Кравчук: - Любое действие состоит из двух компонентов: первый — знания и убеждения, второй — организация. Организация требует лидера, которому поверят. Почему нет действий? Потому что нет вождя. Что еще важно — Украина не находится в той стадии, когда уже у нас везде трагедия. И когда мы говорим и пишем о ней, то мы преувеличиваем. Некоторые говорят, что так хочется лучшего, что уже не выдерживаешь плохого. Это не форма, не метод.
Я честно говорю: я тоже критически воспринимаю нашу власть, я это не скрываю. Но сказать, что Украина сейчас в яме по сравнению с тем, что есть в мире, я не могу. Это неправда. Я вижу позитивное, я вижу негативное, и я хочу, чтобы этого негативного было меньше. Но говорить, что все эти люди — президент, правительство, что они не украинская власть, что они преступники, это не соответствует действительности, это глубоко ошибочно, потому что это приводит к появлению людей, которые и не в оппозиции, и не во власти, они нигде — в воздухе.
Я хочу акцентировать внимание на том, что Украина развивается. Да, она воспринимается миром по-разному, но она есть, она реальна, она живет, она данная нам Богом, и это наше счастье. И нынешняя власть, кроме ошибок, делает все для того, чтобы она развивалась. Мы же чувствуем это на улицах. Да, что-то строится, плохо строится, разрушается, потом опять возводится.
Новости Украины – From-UA: - Как можно привлечь украинцев к участию в политике, которая бы позволила им лично влиять на принятие решений, непосредственно касающихся их жизни? Яркий пример — местное самоуправление, создание ОСББ. У меня возникает вопрос: господа, вы же в собственном доме из 30 квартир не можете порядок навести, а хотите что-то сделать в стране?!
Леонид Кравчук: - Вы правильно говорите. Они их создали, а нормативных документов, которые бы определяли, как им жить и работать, — нет. Я снова возвращаюсь к тому, что каждый человек имеет убеждения и организацию. Есть убеждение в том, что местное самоуправление — это действительно выход из ситуации, а вот как его организовать – пока что вопрос.
Вот поляки организовали: я был в Польше и видел это. Евросоюз имеет дело с польскими воеводствами, непосредственно им дает деньги на них, они имеют право даже давать гражданство. То есть они нашли такое взаимодействие центральной власти и населения, которое дает местному самоуправлению такие полномочия и функции, которые не вызывают у них сомнения и дают результат. У нас это пока аматорство. Должен быть создан такой нормативный документ со всеми проблемами и финансированием, потому что если нет финансирования из местного бюджета, то вы же ничего не сделаете. То есть у нас страдает организация. Есть уже видение того, что надо решать, но нет организации.
Я — глава Конституционной ассамблеи. У нас скоро на повестке дня будет вопрос о внесении изменений в Конституцию, может быть, в октябре мы ее примем, и там будет раздел о местном самоуправлении. Мы видим, сколько здесь есть проблем. Скажу больше: если мы не решим проблему местного самоуправления, хотя сейчас на первом месте у нас судебная ветвь, то где-то в 2016-2017 гг. местное самоуправление не будет иметь источников для финансирования. Во многих странах есть президент, но он выполняет представительские функции — так и тут: местное самоуправление ничего не может сделать, не имея источников финансирования. Нужно ехать в Киев — просить, кому-то что-то давать. Поэтому я склонен к такой мысли: чтобы приучить людей к активной деятельности, они должны иметь четко выписанный нормативный документ, где каждый человек находится, что делает и какие результаты он приносит. Это полезно.
Люди тогда начнут активно действовать, когда они увидят свои первые результаты. К примеру, если человек хочет похудеть, он начнет заниматься спортом, а если не увидит через месяц результатов, то бросит. А если он найдет ту форму, которая через месяц даст ему минус килограмм — он удвоит, утроит свою активность и добьется реального успеха. Так и здесь: если вы не дадите людям платформу организации и ресурс под эту организацию, вы можете призывать к этому или еще что-то предпринимать, но никакого результата не будет. То есть активность людей всегда строится на том, что людям дают права, полномочия и ресурсы — и тогда они начинают работать.
Новости Украины – From-UA: - Бывает так, что лидер есть, люди есть, но никто не хочет себя ограничивать, чтобы стать тем винтиком, чтобы все начало функционировать?
Леонид Кравчук: - Давно, когда еще учился в Академии общественных наук при ЦК КПСС, мне порекомендовали почитать книгу чешского писателя Франца Кафки. И до сих пор помню, что он разделял людей на ведущих и ведомых, и тех, кто может повести за собой, их условно до 10 %. То есть вы никогда не найдете такой ситуации, чтобы все люди были лидерами. Это главная функция лидера и вождя, ведущего — чтобы суметь заинтересовать тех людей, которые не способны на роль лидера, найти им место, роль и найти стимулы их поддержки. Тогда все будут работать. Если вы сами не горите, у вас глаза никогда не светятся, а только накрываются туманом, то люди это видят и никогда за вами не пойдут. То есть для того, чтобы люди шли, надо найти настоящего лидера и людей, которые хотят что-то сделать. Если они вместе объединятся, найдут формулу взаимодействия и движения вперед — дело будет продвигаться.
23.09.2013 14:00