Почему Украина вдруг переменила политический курс с проевропейского на пророссийский, какие привилегии она получит от сотрудничества с Москвой, а также с какой целью включились во внутренние перипетии в Украине западные и российские игроки, какие последствия от этого ожидают Украину и останется ли в таком раскладе дел страна целостной, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал украинский политический эксперт Михаил Павлив и польский эксперт по международным отношениям польского фонда Республиканцев Мартин Кацперик.

Новости Украины – From-UA: - Янукович и премьер Азаров заявляют, что подписание СА с ЕС не свершилось потому, что Украина была не готова нести большие экономические потери в аграрном секторе и машиностроительном. Нужно якобы стабилизировать и уравнять ситуацию. В то же время Азаров заявил, что президент «едет в Москву для того, чтобы уже на уровне президентов оформить подписание целого ряда соглашений, снимающих все или, по крайней мере, подавляющее большинство, противоречий (по взаимной торговле)». Возможно ли подписание соглашения о вступлении в ТС или это будет что-то наподобие невнятной схемы «3+1»?



Михаил Павлив: -Нет, подписание соглашения о вступлении, точнее, перспективе вступления в ТС, в данный момент не реально. К этому не готовы в Москве, к этому тем более не готова нынешняя власть. Скорее, речь идет о ряде совместных программ и газовой теме.

Мартин Кацперик: - Если говорить о переговорах «2+1» или «3+1», то данный формат хочет использовать только Украина. Ни ЕС, ни Россия не согласятся на данный формат разговоров. Данное предложение было просто игрой. Я глубоко убежден, что соглашение о вступлении в Таможенный союз не будет подписано во время сегодняшнего визита Януковича в Москву. Безусловно, будут достигнуты неформальные соглашения о сотрудничестве в рамках ТС, о которых прессе не будет сообщено. Украина получит кредит, который будет выплачен или в трех траншах, или полностью. Но это еще не означает вступления в ТС. Возможно, следующим шагом будет снижение цены на газ. Решение интеграции в любые наднациональные структуры будет отложено на потом. Москва будет прилагать усилия, чтобы поддержать Януковича, исходя из того, что часть политиков Партии регионов захочет дистанцироваться от нынешней власти. Олигархи уже открыто симпатизируют Майдану, соответственно, Россия будет стараться укрепить позиции президента в связи с предстоящими выборами и не допустить раскола в Партии Регионов. А для нынешнего президента выборы-2015 - это приоритет, и для достижения этой цели он согласен будет пойти на любые шаги. Важно сказать, что при всех стараниях ныне существует угроза того, что в Верховной Раде он может потерять большинство и не сможет ратифицировать договор.

Новости Украины – From-UA: - Эдуард Ставицкий подтвердил, что велика вероятность подписания каких-то газовых соглашений. Что это могло бы быть? Уступит ли Москва цену на газ в обмен на что-то? Или об этом можно говорить только постфактум?

Михаил Павлив: - Полагаю, что это может быть реальностью, даже почти уверен в этом. Речь может идти о газотранспортном консорциуме.

Мартин Кацперик: - Все будет происходить в кулуарах, о договоренностях и обещаниях двух президентов мы не узнаем.

Новости Украины – From-UA: - Россия в последнее время отстранилась, хотя до этого сильно давила на Украину. Почему россияне изменили тактику? Они уже обо всем договорились и не хотят сердить Майдан? Насколько влияет на поведение России жесткая риторика Запада, который призывает не давить на Украину? Означает ли официальный нейтралитет РФ (слова Медведева и Лаврова о том, что то, что происходит в Украине, «внутренние дела» нашей страны) то, что переговоры проходят кулуарно?

Михаил Павлив: - Это простое выжидание. Пытаются понять, сколь велика субъектность Януковича. Все-таки кавалерийская атака "Фирташа/Левочкина" произвела впечатление на путинскую администрацию, и ВВП сейчас рекомендуют не торопиться.



Мартин Кацперик: - В российском МИДе заявляют, что нынче происходит вмешательство во внутреннее дела Украины, тем самым оказывают поддержку нынешней демократически избранной власти. Если говорить о российской тактике, то Кремль старается представить украинские протесты как внутриполитическую дискуссию, поэтому и не делают никаких заявлений.

А Запад действительно проснулся и вспомнил об Украине, но это воспоминание должно было бы сопряжено с большей гибкостью ЕС по отношению к украинцам. Например, отмена виз или упрощение процедуры признания помощи МВФ. Если говорить про США, то они проснулись еще позже, чем ЕС - до последнего времени администрация Обамы считала данную ситуацию внутриевропейской и не интересовалась ей. Но когда протестные акции начали набирать обороты (жетский разгон протестующих), они приняли решение быть более радикальными в заявлениях и действиях. Хотя в долгосрочной перспективе антагонизмы будут нарастать, если, конечно, США удастся вывести окончательно войска из Афганистана и договориться с Ираном - тогда у России не будет главных контраргументов, а США смогут свободно и решительно бороться за Украину. Потенциальные санкции против президента Украины Виктора Януковича будут касаться не лично его, а, прежде всего, олигархов.

Новости Украины – From-UA: - Как думаете, почему именно перед самим саммитом в Вильнюсе начался разброд во власти? Почему раньше нельзя было разобраться? Влияние Левочкина и Фирташа на действия Януковича велико, если учитывать известную схему о том, что партиями и президентами управляют бизнес и олигархи?

Михаил Павлив: - Это была сложная игра, которую запустили сразу несколько групп в попытке нейтрализовать пророссийскую "партию" возле президента. Сейчас (последние недели) влияние олигархических групп на президента минимально, разве что кроме Рината Ахметова.

Новости Украины – From-UA: - Как Украине выйти из политического кризиса? Какой был бы самый оптимальный сценарий для всех сторон?

Михаил Павлив: - Оптимальных сценариев не осталось. Любое движение из нынешнего положения ведет к потерям, имиджевым, финансовым, геополитическим. В Украине не сработает "белорусский вариант". С другой стороны, невозможна победа майданов. А главные плоды кризиса мы будем пожинать весной, когда падение экономики превратится в "штопор".

Мартин Кацперик: - Думаю, это очень сложный вопрос, и если бы кто-либо знал ответ на него, то был бы уникальным человеком. Украинская ситуация настолько уникальна и непроста, причем очень так быстро развивается, что трудно что-либо советовать.



Единственное, как мне кажется, очень важно, чтобы США и ЕС, в том числе и Польша, способствовали поиску компромиссов между президентом и оппозицией, дабы не столкнуть Януковича в объятия России. С другой стороны, должны идти сильные сигналы со стороны ЕС о ликвидации виз и возможном подписании Соглашения об ассоциации с Украиной.

Новости Украины – From-UA: - В пятницу, 13 декабря, прошёл всеукраинский круглый стол «Объединим Украину», в котором участвовал и президент страны, и лидеры оппозиции. Значит ли это событие, что конфронтация в государстве пойдет на спад? Если да, то нужен ли Майдан? И сколько он может продержаться?

Михаил Павлив: - Нет, не значит. Субъектность лидеров оппозиции крайне мала, фактически внешние акторы уже на прямую действуют в стране. "Лодка черпает бортами" и готова перевернуться, но это не будет чьей-либо победой.

Новости Украины – From-UA: - Много сюжетов по ТВ о том, как европейские силовики против агрессивных демонстрантов действуют. Но в сравнении с украинскими и российскими ребятами, имеют ли они право бить или не бить, агрессивны ли сами силовики, кто в такие спецподразделения идёт служить (сельские и малоимущие или городские), наказывают ли самих европейских силовиков или же несут наказание их командиры? Каким образом нужно реформировать наш "Беркут" и нужен ли он вообще в стране?

Михаил Павлив: -
Представить себе страну без формирования специального назначения крайне трудно в современном мире. Заявления Яценюка по вопросу - это карикатурные попытки его плохоньких технологов раскрутить мнимую "боевитость" клиента, сыграть на чувствах толпы. По действиям правоохранителей солидаризируюсь с мнением о том, что превышение полномочий было, но это было спровоцированное превышение. Речь лишь о качестве наших "органов" в принципе.



Мартин Кацперик: - Ситуации со спецподразделениями МВД в Польше и в Украине не так похожи между собой, как может показаться на первый взгляд. Социалистические власти усмиряли протесты очень жестоко у нас в 1970-80-х годах, а среди протестующих были жертвы со смертельным исходом. Мы можем говорить об уровнях ответственности, но все понимают, что решение было принято на уровне президента или его близкого окружения, а эти ребята-бойцы исполняли его. Хочу подчеркнуть, что «Беркут» не был так уж жесток, если мы вспомним наш польский опыт, когда активистов просто убивали. Между прочим, эти милиционеры были наказаны в 1990-х годах за превышение служебных полномочий. Затягивание ситуации со следствием по разгону Майдана может привести к тому, что президент останется один на один со своей «Семьей».

Новости Украины – From-UA: - Все говорят о грузинском опыте реформирования МВД и силовиков - старые кадры уволили, а на обучение взяли новых. Но куда деть тысячи безработных в таком случае?

Михаил Павлив: - Нет, упразднять «Беркут» ни в коем случае нельзя. Правоохранительные органы должны быть реорганизованы. Люстрации в МВД применять точечно, а уволенные могут пополнить муниципальную милицию.

Новости Украины – From-UA: - Скажите, похож ли Евромайдан на Болотную Площадь в Москве? У них активистов пропускают через рамки металлодетекторов, а у нас – нет. Хорошо это или плохо?

Михаил Павлив: - Ничего общего. Ни по социальному составу, ни по форме нет никакого сходства. Украинский протест строго регионален, это продолжение следования логике 2004 года. Протестуют против "не своего" президента. В то же время прекрасно осознающие все промахи администрации Януковича, вынужденно поддерживают "своего" президента. Действия как власти, так и оппозиции - это соревнование невезучих канатоходцев. По сути, они соревнуются в том, кто больше совершит ошибок. При таком раскладе позитивной повестки ждать не приходится. Украина продолжает свое танго на граблях.

Мартин Кацперик: - Хочу сказать, что тут надо смотреть шире. Как по мне, все протесты, начиная с 2011 года, связаны с теорией «Трех волн демократизации» Хантингтона. Сейчас происходит следующая волна: после распада СССР выросло целое поколение с новыми идеалами и желаниями, которые в условиях постсоветского общества сложно реализовать. Именно эта молодежь начала выходить на улицы не только в Киеве или Москве, но и в Северной Африке. Это действует по принципу домино.

Если говорить о непосредственном сравнении московских и киевских протестов, то у вас все 20 лет было больше демократии. Власть в Киеве никогда себе не позволяла того, что делал Кремль. Шансы, что Майдану удастся победить, намного больше, чем Болотной площади. Это связано, прежде всего, с тем, что свыше 50% украинцев выступают за европейский выбор. На этом уровне Россия проиграла Украину, ведь еще пару лет тому назад украинцы не были такими евроэнтузиастами.

Думаю, что это все будет способствовать популярности Виталия Кличко как единого контр-кандидата на следующих выборах. Говоря о сравнениях России и Украины, важно подчеркнуть, что Украина является страной, которая еще не завершила процесс своего национального и государственного строения. Процесс становления украинской нации, начатый в 17 веке казаками, был потом заморожен русским влиянием на Украину, и за последние 20 лет в Украине уже родилось поколение граждан, которые чувствуют себя украинцами независимо от языка общения или территории проживания. Нынешние протесты могут быть тем катализатором, который сформирует единую украинскую нацию.



Новости Украины – From-UA: - Существует ещё и "Майдан в поддержку власти", на который съезжались люди в Киев на Европейскую площадь и в Мариинский парк. Я общался с некоторыми. Есть люди, которые искренне поддерживают нынешнюю власть и не особо охотно идут на сближение с "евромайдановцами". Те тоже не горят желанием брататься, говоря, что там - "проплаченные люди, а мы - за идею". Как можно уберечь страну от раскола? Что нужно сделать и власти, и оппозиции для этого?

Михаил Павлив: - Прежде всего, стороны должны выйти из риторики войны, а провайдерам и участникам е-майдана определиться, что для них в приоритете - смена власти, геополитический вектор или целостность страны.