Новости Украины - From-UA: - Александр Александрович, по вашему мнению, возвращение к Конституции 2004 года действительно поспособствует нормализации ситуации в стране?
Александр Мороз: - Я бы хотел, чтобы мы не связывали развитие государства с нынешней ситуацией, потому что надо выяснить, кто привел к тому, что ситуация сложилась именно так, а кто со стороны наблюдает за происходящим. Возвращение к формуле Конституции 2004 года касается не сегодняшней политической ситуации, а стратегической цели для государства.
Если мы хотим иметь нормальное государство европейского типа, то, во-первых, не надо было незаконно менять Конституцию в 2010 году, а во-вторых, после 2004 года, когда Ющенко стал президентом не надо было, извините меня, гавкать на Конституцию, потому что все те, кто выступал против, пришли к выводу, что этого не надо делать. Сколько оплевывали и меня, и моих сторонников, которые этого добивались, а теперь выясняется, что это правильно.
Так, может быть, надо было задуматься, почему международные наблюдатели, тот же Адамкус, Квасьневский, считали, что выйти из коллизии 2004 года можно было только таким образом? Переход на Конституцию 2004 года, принципиально бы решил те вопросы, которые связаны с нынешней ситуацией. Но еще раз подчеркиваю, это не раскрывает стратегию развития государства.
Надо много работать в этом направлении, надо изменять бюджетное законодательство, налоговое, изменять местное самоуправление: ликвидировать районные администрации, изменить функции областных администраций — это целый массив работы. Есть в этом отношении один позитив: нынешний президент избирался на основе Конституции 2004 года, и в связи с этим у него есть возможность отстаивать возвращение к ней, хотя мы не забудем, что при нем были внесены эти изменения.
А ныне действующий парламент избирался на основе Конституции, которая была до 2004 года. Так что теперь нужно проводить досрочные парламентские выборы, а в связи с этим на юридической основе связать ответственностью новый созыв парламента и новое правительство, уже этим парламентом созданное, а также серьезно работать над теми вещами, которые касаются местного самоуправления и стимулирования инициативы граждан.
Мы должны сделать население народом, из человека — гражданина, потому что у нас этого нет. И все вещи, которые мы наблюдаем — утрата государственности, все эти захваты помещений, создание каких-то неизвестных советов и т. д. — все это, извините, глупость, которой стоит избегать. Надо создавать государство, которое будет уважаться людьми, вот почему мы вернулись к Конституции 2004 года.
Новости Украины - From-UA: - Виктор Лаврентьевич, а как Вам кажется, действительно ли проблема в тексте Основного закона, который действовал еще до вчерашнего вечера?
Виктор Мусияка: - Проблема не в тексте, а в том, что антиконституционно была возвращена в действие Конституция в редакции 1996 года. Получается, что мы должны через возврат в действие редакции Основного Закона 2004 года вернуть конституционный строй в Украине, потому что фактически был осуществлен антиконституционный переворот.
Мы сначала должны вернуть конституционный строй в Украине, а уже потом говорить, о том, что возврат Конституции в этой редакции – это есть возврат и к парламентско-президентской форме правления, которая обеспечит совсем иные механизмы взаимодействия субъектов власти. Прежде всего, это формирование правительства парламентом, его ответственность за деятельность правительства. Там четко расписано взаимодействие президента и парламента в формировании правительства, взаимодействие правительства и Верховной Рады, потому что она фактически отвечает за его деятельность.
Это самое главное сегодня – мы должны вернуть конституционный порядок в Украине, потому что власть фактически узурпирована, хотя более трех лет общество это не волновало. Все изменилось только, когда все увидели, что власть на них смотрит, как на биомассу, что власть обратилась к народу только один раз, чтобы он ее избрал, а потом уже можно через него переступать. И народ понял, что нельзя и дальше терпеть такую власть.
Новости Украины - From-UA: - Александр Александрович, что изменит вчерашнее возвращение к Конституции в редакции 2004 года? Как изменится политическое поле? Поспособствует ли это обновлению политикума?
Александр Мороз: - Безусловно, не все сразу, но постепенно. Надо иметь в виду, что никакая формула не дает сразу результат. Нужна практика, чтобы была подтверждена необходимость и актуальность. Европа живет таким образом много десятков лет, и она убеждена, что это дает эффект, а мы занимаемся какими-то глупостями: то слышим, что нужна федерализация, то еще какие-то вредные темы, чтобы развалить государство.
Если мы этого хотим, так давайте скажем, что «мы уже наворовали, нам уже хватает, а теперь каждый прячется в своем уголочке — зачем нам это государство, давайте будем федерализовать». Нельзя этого допускать! Я считаю, что практика, как сказал один великий политик, — критерий истины. Давайте мы создадим условия для того, чтобы эта практика развивалась.
Новости Украины - From-UA: - Почувствует ли изменение текста Конституции рядовой гражданин?
Александр Мороз: - На его жизни сегодня это никак не отразится, но он увидит, что есть способ реализации своих прав, возможностей, инициативы. Ничего сразу не изменится, я бы не хотел никому рассказывать байки. Но тот путь, которым мы шли до вчерашнего дня — это путь в никуда. Мы шли в пропасть и могли потерять государство, потому что уже начали поговаривать про федерализацию и другие вещи.
А то, что я предлагаю, и предлагал, начиная с 1990 года, — это перспектива европейской модели управления, перспектива европейской сути государства. Не надо ничего подписывать ни на Западе, ни на Востоке, надо строить свое государство, тогда мы будем иметь право быть субъектом международных отношений, с нами будут считаться.
Сегодня с нами никто не считается: то сдавали ядерное оружие, то принимали условия ВТО — мировой системы, которая уже сложилась без нас, то готовы были подписывать условия ЕС, не читая их. Теперь уже готовы продавать украинскую землю — нам уже только это осталось, чтобы утратить государство окончательно.
И получается, что никто из тех, кто что-то провозглашал, не несет ответственности за то, что он говорил. Причем сегодня говорили одно, завтра другое, и, используя конъюнктуру времени, политики хотят опираться на поддержку людей. Людям все это уже надоело, они уже никому и ничему не верят. Я понимаю, что они могут и мне не доверять, но я никогда не менял своих взглядов, и я уверен, что мир не был столь глуп, и европейское сообщество в том числе, когда двигалось тем путем, который я предлагал с самого начала.
Вы посмотрите: несколько дней назад прозвучало интервью Тимошенко, суть которого сводится, к тому, что возвращение к Конституции 2004 года — недостаточно для того, чтобы уладить конфликт. Она готова вести с Януковичем переговоры о гарантиях безопасности ему и его семье. Унизительность этого заявления, кто бы его ни готовил, очевидна.
Но есть четко и логично связанные вещи. Во-первых, она никогда не была сторонником демократии. Ее фракция в 2004 году голосовала против изменения Конституции, и сегодня она говорит о том, что она, извините, хочет быть царицей и поэтому хочет вести переговоры, хотя и понимает абсурдность такой позиции. Такого не знает мировая практика, когда бы тот, кто сидел в тюрьме, давал гарантии безопасности руководителю государства.
Только при такой власти можно захватывать административные помещения, доводить до жертв и т. д. Кому народ доверял такое делать? Речь идет о том, что если мы хотим думать о государстве, а не о корыте, тогда надо менять систему управления, потому что власть и жизнь людей — это взаимосвязанные вещи. Кстати, как и стабильность в стране, и ее целостность.
Новости Украины - From-UA: - А Вы, Виктор Лаврентьевич, что думаете по поводу того, как изменится политикум и общество вслед за изменениями Основного закона?
Виктор Мусияка: - Ничего не будет так, как было раньше. Все эти события изменили наиболее активную часть общества, которая принимала участие в нынешних событиях. Вы знаете, что сотни тысяч, миллионы людей несколько раз собирались на вече в Киеве. Люди выражали свое отношение к тому, что происходит, и выказывали свое стремление что-то изменить.
Они уже приобрели некий политический опыт, а не только опыт борьбы с представителями властных структур. Вы же видите, там уже просматриваются будущие политические силы, которые приобрели определенный авторитет в общественной среде. Я думаю, что они выйдут на политическую авансцену Украины, и будут играть весомую роль.
Ну почему не прийти было 19 февраля тем же коммунистам или регионалам на заседание парламента, и не проголосовать за постановление о возвращении силовиков в казармы, учитывая, что столько убитых и раненых. Это просто ужас! Поэтому я думаю, что будет много новых политических игроков.
Новости Украины - From-UA: - Перманентный политический кризис, который мы могли наблюдать в 2006-2010 годах, участником которого Вы, Александр Александрович, также были, являлся прямым следствием противоречий, заложенных в Конституции, или же это был эксцесс исполнителя?
Александр Мороз: - Давайте вернемся назад. Если было стабильное государство во время действия Конституции 1996 года, то почему за время правления Кучмы правительство не держалось более девяти месяцев?
Как может быть стабильность, если меняется президент (и это было продемонстрировано при Ющенко и Януковиче) — и все сверху вниз, приблизительно 18 тысяч чиновников, убегают искать себе работу, а на их место приходят «гении управления», которые родом либо из Хоружевки, либо из Енакиева. Разве это стабильность? Такая стабильность может быть только в криминальной стране, где контроль из одного источника, кто ближе к общаку.
А когда мы говорим про развернутое самоуправление и ликвидацию районных и областных госадминистраций, то тогда руководитель, который выплыл на волне поддержки народа, будет опираться на этих людей чтобы его еще раз выбрали, будет обеспечивать и развитие края, и, соответственно, стабильность в стране. Если мы этого не понимаем, то давайте и дальше будем говорить о том, что не было стабильности потому, что Виктор Ющенко с Юлией Тимошенко не могли поделить газ. А как уже Тимошенко работала и что она с этого имела — это ее надо расспросить.
Новости Украины - From-UA: - Виктор Лаврентьевич, чем опасно возвращение к Конституции 2004 года?
Виктор Мусияка: - Риски всегда существуют, и они чрезвычайно серьезные. Сегодня переломный момент. Мало того, что прозревает в значительной степени общество в целом – оно понимает, что может влиять на происходящее и хочет это делать. Фактически главный нерв гражданского общества – это Майдан. В такие моменты очень серьезно повлиять на ход политических событий может эмоциональная составляющая. Здесь должна уже срабатывать холодная осознанность. По сути возврат к Конституции 2004 года – это развал нынешней антиконституционной системы.
А кто участники политического процесса? Мы же говорим о возврате полномочий Верховной Раде – а какая у нас сейчас Верховная Рада? В значительной степени это филиал Администрации Президента. Поэтому риски очень серьезные, почему я и говорю, что надо немедленно созывать конституционное собрание, утверждать окончательный вариант Конституции на референдуме, проводить перевыборы всех субъектов власти – президента, парламента, органов местного самоуправления, потому что дальше эту систему и лидеров при власти терпеть нельзя.
Люди должны либо осуществить своеобразную люстрацию через выборы, либо привести к власти новых людей. Это серьезные вещи и риски серьезные – но что делать? Хотелось бы, чтобы этот момент был переломным в том смысле, что необходимо создать фундамент для дальнейшего нормального развития общества.
Новости Украины - From-UA: - Александр Александрович, Вы имели самое непосредственное отношение к обеим редакция Основного Закона, пожалуйста, расскажите об их основных отличиях.
Александр Мороз: - Принципиальное отличие заключается в том, что Конституция, которой я добивался в 1996 году, и которой удалось добиться во время реформы 2004 года, отличается тем, что она на самом деле обеспечивает баланс между институтами власти в высшем эшелоне. А на втором этапе политической реформы, который нужно было осуществить, включает человека в систему управления и решения политических вопросов, а это означает, что меняется и налоговая, и бюджетная система. И каждый из граждан будет брать на себя ответственность за то, как он живет, как живет край и как живет страна — это принципиальное отличие от патерналистской схемы восприятия государства гражданином до собственной ответственности за то, как живет он и как живет государство.
Новости Украины - From-UA: - Но ведь нормы относительно местного самоуправления, которые Вы предлагали, так и не были включены в Конституцию.
Александр Мороз: - Да, не были. Сначала удалось добиться изменения полномочий между ветвями власти в верхнем эшелоне. А Ющенко, который как раз и заблокировал проведение полной реформы, слезно просил: давайте мы не будем трогать местное самоуправление, меня изберут президентом, и через три месяца мы все сделаем. А получилось, что после его избрания я с ним смог встретиться только через восемь месяцев, и первое, о чем он начал говорить, что у него нет на это полномочий и т. д.
Те, кто комментирует эту ситуацию и ссылаются на обстоятельства, забыли, что у Ющенко в течение всего 2005 года были широкие полномочия, которые ему давала Конституция 1996 года. Почему-то никто не вспоминает, что именно в этот период был острейший кризис, когда отправили правительство Юлии Тимошенко в отставку. А еще за две недели до этого Ющенко выступал на Майдане и говорил, что у нас самое сильное правительство. Поэтому надо решать стратегические вопросы — это изменение системы власти, которое начинается с возврата к Конституции 2004 года.
Новости Украины - From-UA: - Виктор Лаврентьевич, не могли бы Вы пройтись по спорным пунктам редакций Конституций 1996 и 2004 годов? В чем суть той Конституции, к которой мы вернулись?
Виктор Мусияка: - На вчерашний день после известного решения Конституционного суда президенту неконституционно были возвращены полномочия, которые он имел до конституционной реформы 2004 года. А это полномочия, которые, между прочим, не прописаны и в этой, как говорят провластные представители, «возвращенной» Конституции. Они и через нее переступали – просто взяли и все подчинили президенту: и судебную власть, и формирование правительства.
В законе о Кабмине предусмотрено, что президент может давать распоряжения, т. н. поручения, которые имеют силу нормативного акта, что вообще недопустимо. Конституция предусматривает, какие акты издает президент – такого акта нет, но и его приписали.
Думаю, что при всем при том, что мы наблюдаем, немало фактов в действительности происходили и за пределами его реальных указаний, распоряжений. Там уже идет своя жизнь, там функционирует своя система, там есть свои интересы у тех людей, которые сейчас правят в стране за спиной, но от имени президента.
Такая концентрация власти делает эту власть не только внешне авторитарной, а просто диктаторской. Если бы парламент имел право формировать правительство, то после тех событий, которые произошли 30 ноября, на следующий бы день он бы отправил это правительство в отставку. Он бы принял решение, которое бы обязывало президента подписать Соглашение об ассоциации с ЕС и т. д.
Я это говорю к тому, что парламент реагировал бы немедленно, а сейчас парламент – это инструмент в руках президента, составляющая часть этой вертикали власти. Вы же посмотрите – он же просто штампует все законы, которые идут из Администрации Президента. И это превратило Украину в страну, где неограниченные полномочия одного человека фактически подчинили неизвестно кому, какой-то группе людей, которые, по сути, никем не избирались, а они фактически руководят страной. В этом смысле возврат к парламентско-президентской системе убирает подчинение этим авторитарным режимам. Это первый шаг.
Я уже неоднократно говорил, что после того, как будет возвращено действие Конституции 2004 года, надо будет решить вопрос с формированием правительства, остановить весь этот кошмар, который сейчас происходит, решить вопрос с проведением досрочных выборов (не только президентских, но и парламентских).
Необходимо решить вопрос и о созыве конституционного собрания, куда были также избраны люди для того, чтобы оно окончательный вариант Конституции подготовило и вынесло на референдум. А за эти три-четыре месяца парламент должен внести изменения в Закон «О референдуме». Необходимо закончить и принять избирательный кодекс, потому что по этим законам очень тяжело будет провести нормальные выборы. И когда референдум пройдет, необходимо сразу отправить на досрочные выборы президента, через пару месяцев – парламент, через пару месяцев – органы самоуправления – и всё, все будут работать в соответствии с новой Конституцией, и произойдет перезагрузка государства. Вот так я вижу развитие событий.
Новости Украины - From-UA: - Александр Александрович, почему, по вашему мнению, каждая новая власть стремится переписать Конституцию?
Александр Мороз: - Кравчук хотел авторитарного правления, говорил, что он в парламент не зайдет, забыв, что он перед этим был главой парламента. Кучма хотел абсолютной власти, монархии, какой и в природе нет. Ющенко хотел того же, а Янукович просто продолжает ту же линию.
Они стремились к этому, просто у одних были возможности, а у других или не было, или они не осмелились реализовать это. А те, кто понимает суть дела (я себя тоже к этому сектору общества отношу), понимали, что надо действовать иначе. Я когда был при власти, в парламенте, я этих требований никогда и не скрывал.
Кстати, надо и СМИ поставить вопрос: а они берут на себя ответственность за то, что они популяризируют какое-то мнение? А то, что я вам сейчас сказал, я не прекращал говорить все эти годы, а три последних года об этом ничего не слышно. И почему вдруг возврат к Конституции 2004 года стал теперь суперновостью? И от кого? От тех, кот последовательно выступал против этой реформы после 2004 года.
Новости Украины - From-UA: - И напоследок, Виктор Лаврентьевич, по вашему мнению, как постоянное изменение Конституции влияет на наш имидж Украины, как независимого государства? Как мы выглядим в глазах мирового сообщества, когда с приходом новой власти к кормушке меняем Основной закон?
Виктор Мусияка: - После того, что произошло, у нас уже такой имидж, что хуже не бывает. Дело в другом. Почему я говорю о том, что надо собрать конституционное собрание, я уже не говорю о деталях, они уже будут в процессе, как это сделать, поставить предохранители. Но главный фактор – это когда Конституция в целом будет утверждена на референдуме народом, и народ в значительной степени возьмет на себя ответственность за то, что он сделает таким Основной закон.
И во-вторых, уже не будет возможности каждому, кто приходит (даже если произойдет какая-то новая ошибка, и к власти придет человек, который не достоин быть главой государства или политические силы, которые окажутся неспособными выполнять обязанности, предусмотренные Основным законом), подстроить под себя Конституцию путем внесения в него соответствующих изменений или каких-то антиконституционных действий, как это произошло в 2010 году.
Все субъекты, участники подобных процессов должны были быть привлечены к уголовной ответственности, но этого не произошло, они, наоборот, оказались на вершине власти. Все, что я предлагаю, как раз и есть в значительной степени ответом на тот вопрос, который вы мне поставили – что нам к процессу разработки и окончательного утверждения Конституции народом надо создать основной «предохранитель» — чтобы без народа никто не мог подступиться к тексту Основного закона.
