ЗА и ПРОТИВ: Каким должно быть новое правительство?
27.02.2014 14:30
За последние несколько дней тема нового Кабинета министров обсуждалась бесчисленное количество раз. Интернет-издание Новости Украины – From-UA решило задать эти вопросы Георгию Крючкову, члену Коммунистической партии с 1956 года, и Борис Кушнируку – экономисту, отстаивающему западный путь развития нашей страны. Схожесть и различия их суждений очень показательными - по некоторым вопросам согласие есть даже между такими разными людьми.

Новости Украины – From-UA: - Георгий Корнеевич, по Вашему мнению, какой состав правительства в наибольшей степени отвечал бы национальным интересам Украины?




Георгий Крючков: - В этой ситуации наиболее оптимальным было бы неполитизированное правительство профессионалов. Но я в этот вариант не верю. События последних дней показывают, что все ключевые посты в государстве захватываются теми силами, которые сейчас пришли к власти. И уже то обстоятельство, что членами правительства назначены представители этих политических сил, свидетельствует о том, что технократическим оно не будет.

Я видел по ТВ, с каким восторгом восприняли замену главы НБУ, — это все показывает, что соответствующие олигархические кланы, которых представляют в парламенте те или иные группы депутатов, продвигают своих людей. Поэтому я не верю, что будет правительство профессионалов, незапятнанных людей, которые посвятят себя служению народу и будут независимы от денежных мешков.

Возьмем идеологический блок. Совершенно очевидно, что Министерство образования будет политизировано донельзя. Поэтому как человек, искушенный опытом, я уже не верю в техническое правительство. Хотя в интересах дела надо, чтобы это были люди, отрешенные от политических настроений, чтобы они прониклись интересами страны. Страну надо спасать, ее надо сшивать, потому что она расползается. Наше общество расколото, его надо объединять, а пока делается все для того, чтобы оно и дальше раскалывалось.



Новости Украины – From-UA: - Борис Борисович, а каким Вы бы хотели видеть новый состав правительства?




Борис Кушнирук: - Все зависит от того, какие вопросы будут перед ним стоять и как оно будет работать. Разная парадигма: одно дело, чтобы правительство работало три месяца, и другое дело — полгода-год. Разные парадигмы и разные задания должны стоять перед такими правительствами.

Те, кто возглавит это правительство, не понимают, что оно может проработать меньше, чем они хотят, потому что народ не собирается оставлять все так, как есть, а это означает, что мы можем прийти к тому, что люди начнут выносить уже новую власть.

Я был и остаюсь сторонником деполитизированного правительства, которое бы работало на протяжении полугода-года. За это время должны произойти две важные вещи.

Надо срочно созвать Конституционную ассамблею, которая бы на протяжении трех месяцев разработала новую Конституцию. Это не значит, что надо садиться и побуквенно ее переписывать. Наработки есть, и часть статей, которая уже есть, тоже можно использовать. Цель заключается в том, что надо провести перезагрузку всей власти — и президента, и парламента, и местных советов, но это можно делать, только меняя Конституцию (даже выборы президента сейчас не нужно проводить, потому что тогда придется оставлять систему в существующем виде).

А для этого надо сейчас дать техническому правительству заниматься проведением реформ и удержанием ситуации под контролем, а после того, как Конституция будет разработана, вынесена на референдум и утверждена на нем, — только после этого надо было бы проводить перевыборы всех, исходя из новой парадигмы.

А то, что мы наблюдаем сейчас, очень сильно напоминает дерибан «Батьківщини». Учитывая то, что я не испытываю позитива ко многим персонам оттуда, и у меня есть для этого веские основания, я довольно пессимистично отношусь к тому, что будет происходить далее. У меня нет уверенности в том, что те люди, которые сейчас придут: а) профессионально способны и б) морально способны проводить реформы не в интересах своих паханов или приближенных кланов.



Новости Украины – From-UA: - Георгий Корнеевич, почему в Украине практически не обсуждается возможность работы технического правительства, в которое вошли бы только профессионалы без политических амбиций, хотя сложность экономической ситуации должна подталкивать к такому решению?

Георгий Крючков: - Ну почему, декларации произносятся, но практически идет дележ между политическими силами, пришедшими к власти. Так что разговор идет, другого и представить невозможно. Ну что, выходить на площадь и кандидатуры обсуждать? А кто комплектовал площадь? Можно сказать, что она представляет общество нашей страны? Нет.

Должны быть люди ответственные, проникнутые только интересами своей страны. Экономический блок должен возглавлять профессионал, который не связан с бизнесом. Но происходит же совершенно другое, идет обычная политическая борьба.

Я не исключаю, что среди людей, выдвинутых в правительство, будут профессионалы. Дай бог, чтобы так было, но я просто в это не верю. А называть действительно достойных претендентов я не могу, потому что это бесперспективно и опасно для этих людей.

Новости Украины – From-UA: - А если допустить, что мы дошли до стадии формирования технического правительства, то кто бы мог его возглавить?

Борис Кушнирук: - Человек, далекий от политики. Это не значит, что я поддерживаю конкретного претендента, но это мог бы быть кто-то из банкиров, например, Борис Тимонькин. Этот человек не связан с политикой и при этом довольно опытный. Я не называю конкретно эту кандидатуру, я показываю подход.

Не обязательно, чтобы это был главный профессионал в сфере экономики, там, скорее, должен быть главный менеджер, умеющий обеспечить координирование и знающий вызовы, которые стоят перед страной. Который сможет руководить министрами, отвечающими за конкретные блоки.

А вот по блокам уже более важно — кто будет министром экономики, финансов, энергетики, АПК, транспорта и т. д. То есть там уже мог бы идти разговор о фамилиях и можно было бы обсуждать, кто бы мог возглавить то или иное направление. Более-менее эффективным министром финансов мог бы быть Игорь Уманский. Я к правительству Тимошенко отношусь очень критично, но это, наверно, единственный человек экономического блока, который, как я считаю, вытянул эту ситуацию в 2009-2010 годах. Не факт, что он согласится, но я бы рассматривал этого человека на пост министра финансов.



Я довольно негативно отношусь к идее разделения Министерства доходов и сборов на налоговиков и таможенников. Можно понизить статус министерства до уровня департамента или структуры, подчиненной Минфину, но я категорично против их разделения. Это было одно из немногих правильных решений — чтобы контроль за внутренними налогами и налогами, связанными с импортом, находились под одним контролем.

Есть много путей формирования профессионального правительства. К большому сожалению, мы, скорее, идем по негативному сценарию, то есть правительство будет сформировано кулуарным образом, особенно его экономический блок.

А уже после этого народ начнет бухтеть, и думаю, что начнется новый Майдан. Причем не тогда, когда будут осуществлять какие-то непопулярные социальные шаги, а именно в связи с тем, как это проводится. Я уверен, что надо начинать не с т. н. непопулярных шагов, а с того, что нужно делать, в популярной форме.

Новости Украины – From-UA: - В оппозиции заявляют, что в состав нового правительства войдут активисты, которые получат несколько портфелей, а также посты заместителей по борьбе с коррупцией. Оправдает ли себя такой подход? Чем вообще реально смогут заниматься эти люди?

Георгий Крючков: - Они будут отстаивать свою политическую позицию. Они будут следить за тем, чтобы их воля претворялась в жизнь. От государственного подхода это далековато.

Опыт нашей станы за последние четверть века показывает, что начинается все хорошо, а заканчивается разборками именно по этому вопросу. Мы же видели, как после Оранжевой революции было: давайте одинаково оденемся, встанем на коньки, наденем вышиванки, пройдем туда-сюда… Как говорят в Одессе, это даже не смешно. Сколько было всяких программ, которые оказались мыльными пузырями. Все это мы уже проходили, и обидно будет, если это вновь повторится. А я думаю, что так произойдет в самом ближайшем времени.



Новости Украины – From-UA: - Борис Борисович, а как Вы оцениваете поход Майдана во власть?

Борис Кушнирук: - Я считаю такой подход очковтирательством. Я бы назвал это большевистским периодом комиссаров. Ничего хорошего в этом нет. Мы живем в современном мире. Есть механизмы противодействия коррупции. Существует принятый во всем мире механизм контроля за использованием бюджетных средств: это декларирование не только всех доходов, но и расходов всех чиновников, причем вместе с членами их семей. Декларации чиновников определенного уровня должны обнародоваться.

Кроме того, должна быть максимальная прозрачность всех документов, которые рассматриваются и которые принимаются. Все документы, которые принимаются, должны быть обнародованы на сайтах соответствующих ведомств. Это не сложно обеспечить, и это даст большую возможность для контроля, чем все эти комиссары. Само общество будет общественным комиссаром, следящим за деятельностью этих ведомств.

Новости Украины – From-UA: - Какие актуальные задачи стоят перед Кабмином?

Георгий Крючков: - Сейчас очень важно выстроить отношения во внешнеполитической сфере. Мы оказались в состоянии преддефолта, и об этом официально сказал и нынешний и. о. глава государства. Без внешней помощи не обойдемся.

Важный вопрос – как выстроить отношения с Москвой, когда к власти пришли силы, которые считают Россию врагом? Я задумываюсь, как сосед поведет себя в этих условиях? С другой стороны Запад — я не исключаю, что он окажет помощь. Сколько там просят — 15-20, 35 млрд. евро. Прежние набрали долги, и эти тоже начинают с долгов. Мы умеем деньги транжирить. Прежняя власть пришла на развале, немного поднялась, а потом опять все разрушилось.

Надо определиться, что нам надо сделать для того, чтобы экспортно-ориентированные отрасли работали нормально и обеспечивали нам поступление валюты — надо все четко сесть и расписать. Что государство здесь может сделать? Надо собрать собственников и с ними условиться, что вы давайте берите на себя какую-то часть, что нам по аграрному сектору делать, что в капитальном строительстве. То есть государство должно восстановить свою роль не командным путем, а экономическим. Надо работать с людьми, но этим же никто не занимается — развалины. Как нам быть с оборонным комплексом, как не допустить безработицы - это коренные вопросы.



Надо решать вопрос, что делать, чтобы зарплаты, пенсии, пособия выплачивались, — это же все нужно делать, но сегодня не на этом сосредоточено внимание. В обществе есть отторжение одиозных решений, которая приняла прежняя власть. Например, в сфере здравоохранения. Надо, наверно, поставить точку и с этой т. н. пенсионной реформой, которая вызвала такой протест.

Не знаю, как на это будет реагировать Запад, не знаю, как отразится на политической ситуации в стране реализация требований МВФ — скажем, повышение в три раза коммунальных тарифов как условие предоставления этой помощи. Как из этого положения выйти? То есть здесь уйма вопросов. Люди пришли к власти. Они уже один раз свою бездарность показали. Сделали они выводы? Если нет — это беда для страны. Люди обманулись в 1991 году, в 2004 году, при избрании Януковича. А если сейчас получится то же, то какой будет следующий Майдан?

Новости Украины – From-UA: - Борис Борисович, какими должны быть первые шаги нового правительства?

Борис Кушнирук: - Наиболее популярные и простые: полностью ликвидировать финансирование за государственный счет всех учреждений, которые обслуживают депутатов, политиков и президентов. Пока не приватизировать (потому что должна быть проведена процедура приватизации), а передать на самоокупаемость, и во-вторых, провести продажу, потому что резиденции президента приносят убытки. Публичная, открытая приватизация всего этого — это первый шаг, и он будет поддержан людьми.

Второе – сейчас придется по факту провести роспуск (просто политики пока к этому не готовы) всей милиции. Для того чтобы не ввергнуть страну в хаос, надо вывести на улицу войска, которые бы занимались патрулированием улиц вместе с Самообороной. В некоторых регионах могут патрулировать улицы и те, кто против, и те, кто за новую власть. Вместе с этим начать набор людей, исходя из того, что общая численность ведомства должна быть сокращена минимум втрое. Это существенно сократит расходы, и это также довольно популярно будет воспринято людьми.

Третье — должны быть отменены все социальные льготы для всех депутатов, чиновников. Это можно было бы сделать одним актом.

Четвертое — принять решение, что все расходы больше десяти тысяч гривен должны обнародоваться. Интернет позволяет все это размещать, нет проблем. Не просто какую сумму заплатили, но и кому, что это за компания, с указанием владельца контрольного пакета акций компании, у которой что-либо купили.

Следующий шаг — срочно принять закон об изменениях к Земельному кодексу, в закон о регистрации прав недвижимого имущества, чтобы информация по реестрам, по недвижимости была открытой. Таким образом, мы бы просто увидели реальных владельцев этого имущества.

Нужно идти и на непопулярные шаги, связанные с тем, что придется пересматривать ценообразование на газ для населения с соответствующей компенсацией всем потребителям определенного объема потребления газа. Это создаст возможность для наведения порядка в потреблении всех этих ресурсов, потому что там тоже исчезают огромные деньги, миллиарды долларов ежегодно.



Новости Украины – From-UA: - Георгий Корнеевич, посоветуйте новой власти, как нужно вести себя с Россией.

Георгий Крючков: - Я не вижу субъективных и объективных предпосылок для того, чтобы выстроить отношения нормально. Если русофобия раздувается, то это вызывает острую реакцию России. И там тоже делаются такие заявления, что меня дрожь берет. Когда я слушаю Жириновского — у меня такое впечатление, что или это уже провокатор, который работает на то, чтобы отравить отношения между Украиной и Россией, или человек деградировал. И когда сейчас звучат требования запретить трансляцию российских каналов — это же будет вызывать реакцию.

Украина в уникальной ситуации — она между Востоком и Западом. Нам нельзя прибиваться к одному берегу и отталкивать противоположный. Мы всегда на этом теряем. У Украины был уникальный шанс. Идея строительства большой Европы без разделительных линий и без конфронтационных подходов в межгосударственных отношениях выработана еще в 1975 году, когда принимались Хельсинкские решения. И потом неоднократно в ОБСЕ и ЕС эта проблема обсуждалась. А Украина бездарно председательствовала полгода в ОБСЕ, она ничего для этого не сделала. Нам надо выстраивать такие отношения, чтобы мы были посредником между Востоком и Западом, а мы становимся на одну позицию — либо туда, либо сюда, а от этого только вред будет.

Если министром иностранных дел будет откровенный русофоб, то как выстраивать отношения? Как Россия будет на это реагировать? Первое решение — вернуться к прежней цене на газ. Россия захотела на 15 млрд. купить наши облигации — по сути, это нам кредит на 15 млрд. - будут ли они продолжать отношения с государством, власть которого является откровенно антироссийской?

У России не останется никакого выбора, потому что она потерпела такое колоссальное геостратегическое поражение. Поскольку Украина отрывается полностью, то наверно же Россия будет защищать свои национальные интересы. Представьте себе, что очередной шаг — вступление Украины в НАТО. На 1300 км НАТО приближается к центру России — она будет это спокойно воспринимать или как? Это невероятно серьезные вопросы, а как они будут решаться, я не знаю. Я бы не хотел, чтобы Украину растащили, раскололи, чтобы еще больше обострились те противоречия, которых у нас хватает по разным направлениям.



Новости Украины – From-UA: - Борис Борисович, как, на Ваш взгляд, будут складываться отношения с Россией, в частности, что будет с ценой на газ?

Борис Кушнирук: - Я думаю, что не очень хорошо, но сейчас меня не столько волнует цена на газ, потому что на этот квартал якобы остается старая цена (хотя для меня было неожиданностью, что за январь мы заплатили по цене, которая была значительно выше договоренных).

Сейчас Украина должна сделать следующие шаги. Во-первых, подать в Стокгольмский суд на пересмотр этого контракта. Не на его отмену, у меня даже был резкий разговор по этому поводу с Арсением Яценюком. Я задал очень простой вопрос: поясните, что вы собираетесь дальше делать? Нам же надо откуда-то брать газ. Если вы отменяете контракт, то России не обязана больше продавать вам газ, надо иметь другой источник покупки газа, а у вас его нет. Причем в отличие от ситуации 2009 года, когда Россия зависела от транспортировки газа через территорию Украины, сейчас такой зависимости нет.

Поэтому, во-первых надо подавать иск на пересмотр контракта, а во-вторых, начать активную диверсификацию поставок из Европы в весенне-летний период, учитывая, что у нас самые большие газохранилища, половина из которых можно использовать не для украинских нужд. Мы можем выступать как газовый хаб и можем закупать газ, который в весенне-летний период самый дешевый. И мы сможем его покупать, потому что у нас есть, где его хранить. Таким образом, мы вполне можем прийти к ситуации, когда Россия будет заинтересована в том, чтобы все-таки не пытаться идти в лобовую атаку, а выстраивать цивилизованные отношения с Украиной по газу.

Впрочем, меня больше волнуют не газовые контракты, а попытка ввести новую блокаду. Это отдельные вызовы, с этим надо разбираться, в том числе и с партнерами из США и Европы. Условно говоря, вести переговоры не один на один, а с привлечением ВТО.

Новости Украины – From-UA: - Как украинцы воспримут новый Кабмин?

Георгий Крючков: - У нас очень интересный народ. Два раза подряд избирать Черновецкого — это же надо уметь. Столько раз мы ошибались. У нас укоренившееся убеждение, что вся власть от Бога — вот так могут и воспринимать. Единственное, что если не будет улучшения через полгода-год, то народ будет уже по-другому воспринимать.

Есть и еще одна проблема – общество расколото. В этой ситуации нужна государственная мудрость, терпимость, толерантность, чтобы не обострять противоречия, а смягчать. То, что можно отодвинуть на последующее десятилетие, оно должно быть отодвинуто, а на первый план должно быть выдвинуто то, что нас сближает, снимает эту остроту. А пока все делается наоборот. Возьмите хотя бы вандализм в отношении памятников — это сближает или раскалывает наших людей? Наверно, раскалывает. Ну, уходит наше поколение, но оно же пока еще живо. И потом же есть люди думающие, не только же надо ориентироваться на одну сторону. Народ займет позицию ожидания — что даст эта власть? Что будет дальше?



Новости Украины – From-UA: - Уже понятно, каким будет Кабмин — премьер Яценюк, квоты, политики… Как будет воспринят Кабмин простыми украинцами?

Борис Кушнирук: - Он будет, безусловно, негативно воспринят, вызовет у людей раздражение с соответствующей реакцией. Многое будет зависеть от конкретных персон. Если мы там увидим людей типа Жвании и Мартыненко, или если это будут люди, связанные с олигархами, или коррупционеры, связанные с Тимошенко, то, соответственно, будет эмоциональная реакция.

Если будут нейтральные персоны, не запятнавшие себя грязными историями, тогда надо брать тайм-аут и смотреть, что будет происходить дальше. Надо смотреть, в какой мере эти люди способны сформулировать программы действий по своим направлениям.

Если опять будут лишь разговоры про «попередників» и про то, что «это катастрофа, но мы сейчас наведем порядок», но без конкретики, то понятно, что у нас опять будет хаос, который мы уже наблюдали. Есть опасность, что у нас будет правительство не коалиционное, а правительство фактически «Батьківщини» с дерибаном и с ПР. Так что пока ощущения не очень приятные, но, возможно, надо пройти и через это, чтобы, условно говоря, нафиг снести и этих ребят через несколько месяцев.

Иван Бухтияров
Новости Украины – From-UA