…осенью, что будет с оппозицией, блоком провластных сил и политреформой.
From-UA: – Как Вы прокомментируете последнее резонансное заявление Виктора Ющенко о необходимости повысить проходной барьер на выборах в парламент?
В. Малинкович: – Во-первых, заявление Президента некорректно по отношению к свом соратникам, поскольку партии, поддерживающие Ющенко, в частности «Наша Украина», проголосовали 7 июля за законопроект, который изменяет и дополняет закон Украины «О выборах». Этот законопроект представлял Юрий Ключковский. Во время голосования была достигнута договоренность о том, что никаких новых изменений проходного барьера за 240 дней до выборов не может быть. Этот Закон должен вступить в силу 1 октября 2005 года. Президент его подписал, поэтому вносить подобные инициативы – некорректно, прежде всего по отношению к своим соратникам и союзникам.
С точки зрения идеалов демократии, повышение барьера для прохождения партий в парламент до 4 - 5 % – идея неплохая, но для развитой демократии. У нас же повышение необходимо для того, чтобы сделать устойчивее правительство. У нас нет реальной многопартийной демократии, у нас нет еще настоящих партий. В этих условиях повышать проходной барьер – значит остановить процесс партийного строительства, это удар по многопартийности.
Наконец, это удар по парламентской демократии, ведь в наших реальных условиях пройти барьер выше 5% смогут или два, или три блока. Если объединится, к примеру, блок «Наша Украина» с блоком Юлии Тимошенко, то тогда данный союз будет победителем на парламентских выборах. Вторым таким блоком будет союз партий, которые объединяются вокруг Виктора Януковича. Мы опять будет иметь ту же ситуацию, что и во время «оранжевой» революции. Мы опять столкнем половину населения страны против другой. Вся остальная масса граждан, которая поддерживала третью сторону или четвертую, будет отстранена, так же как и левые силы.
Именно поэтому этот путь ведет к формированию в Украине режима, подобного российскому, где все решения принимаются в одном месте – в Кремле, парламент является не чем иным, как местом, где озвучиваются решения. Если будет такая система и большая часть партий провалится, то блок партий Виктора Ющенко рассчитывает получить 2/3 голосов избирателей, то есть конституционное большинство. Президент будет единолично управлять всей страной.
Это очень многим невыгодно. И не только политическим оппонентам, но и Литвину, который имеет очень высокий личный рейтинг. Его партия не пройдет повышенный барьер и вынуждена будет присоединиться к «оранжевому» блоку. Несложно представить, какая грызня начнется в парламенте между командой Литвина, командой Тимошенко и командой Порошенко в одном блоке на следующий день после выборов. Это будет война пауков в банке. У нас действует императивный мандат, и блок, образовавшись и пройдя на выборы, больше не может развалиться. На пять лет блок остается единым. Это та банка, из которой нельзя удрать. Команды будут просто грызть горло друг другу. Поэтому сегодня абсолютно не нужно формирование таких мощных блоков. Ведь это скажется на жизни граждан, как сказываются конфликты между премьер-министром Украины и Порошенко. У украинцев будут возникать проблемы из-за грызни в парламенте. Я абсолютно убежден, что подобные решения Ющенко не способствуют демократизации.
From-UA: – С какими основными проблемами столкнутся провластные силы по окончании сезона отпусков?
В. Малинкович: – Осенью начнется активная предвыборная кампания. Прояснится, есть ли взаимопонимание между правительством и структурами власти, с одной стороны, и парламентом – с другой.
Подозреваю, что напряжение уменьшится по сравнению с концом прошлой сессии. Но говорить о формировании провластного большинства рано. Даже при активном участии В. Литвина (которое под большим вопросом) создать такое провластное большинство в парламенте будет сложно. И я почти не сомневаюсь, что даже если оно и появится, то только на минутку.
Еще один момент – до сих пор не решенная проблема совместителей. Ведь то, о чем говорил Н. Шуфрич – это реальный факт. Закон требует, чтобы совместители, поскольку они по-прежнему являются депутатами Верховной Рады, независимо от того, написали они заявление или нет, не могли выполнять своих обязанностей до тех пор, пока Рада не проголосует за их «отчисление». В этой ситуации весь период до начала работы Рады они должны выполнять свои обязанности вопреки закону. Поэтому еще до начала работы Рады Президенту следовало бы своим указом предложить этим депутатам сохранять свои посты только до начала сессии, а потом они должны сложить свои полномочия – в первый или второй день.
С осени также усилится формирование политических блоков. Мое твердое убеждение, что Ю. Тимошенко идти в блоке с остальными «оранжевыми» смысла нет, даже если она его возглавит. Суммарно этот блок получит меньше голосов, чем два: поддерживающий В. Ющенко и поддерживающий Ю. Тимошенко.
А вторая и главная причина – по закону об изменениях в Конституцию, который должен вступить в силу с 5 января, блок, прошедший в парламент, должен сохраняться до самого конца. В противном случае, депутат, покинувший блок, теряет мандат. Если Юлия Владимировна пойдет в одной команде с «Нашей Украиной» и, в частности, группой «Разом», там будет такая грызня, что не получится никакой единой команды.
Для Ю. Тимошенко гораздо выгоднее идти самостоятельно, а потом формировать коалицию. Кстати, в ее высказываниях постоянно происходит подмена терминов: то блок, то коалиция. На самом деле, надо иметь четкое представление, что блок – это, по сути, одна партия, из которой нельзя выйти. А коалиция – это соглашение между блоками и партиями, где работа разных ее частей, вне рамок, определенных соглашением о коалиции, свободна.
Вот это будет осенью, до октября, поскольку уже в октябре-ноябре блок надо формировать и регистрировать.
From-UA: – Какую роль осенью будут играть силы, находящиеся под опекой Владимира Литвина?
В. Малинкович: – У В. Литвина проблема гораздо сложнее. Сам он имеет довольно высокий рейтинг как спикер, миротворец, который умеет лавировать, достигать компромисса и т.д. А его партия и близко такого рейтинга не имеет. Более того, его фракция сейчас набита депутатами из других блоков и партий, бывших при власти. Это размытая политическая организация, по сути, без всякой платформы.
From-UA: – Какова будет роль Соцпартии А. Мороза?
В. Малинкович: – Уже очевидно, что социалисты будут проявлять себя самостоятельно. Это может уже в сентябре привести к конфликтам, в частности, из-за А. Баранивского. Проблема сахара до сих пор не решена, проблема квот на импорт сельскохозяйственных продуктов тоже. Поэтому возможны серьезные конфликты, которые способны резко оттолкнуть социалистов от «Нашей Украины». А может, они и сами оттолкнутся.
Любопытно, как в этой ситуации будет вести себя министр внутренних дел. Сейчас он не просто отошел от партии, но всячески подчеркивает, что он беспартийный. Не исключен вариант, при котором Ю. Луценко будет говорить и действовать вопреки партии А. Мороза. И тогда возникнет вопрос о квотировании, поскольку правительство до сих пор построено на партийных квотах.
From-UA: – А как будет вести себя партия Виктора Пинзеныка?
В. Малинкович: – Партия «Реформы и порядок», по всей вероятности, будет тяготеть к Юлии Владимировне, а не к В. Ющенко. Имею в виду таких людей, как В. Пинзенык, Н. Томенко и С. Терехин. Скорее всего, они пойдут к Ю. Тимошенко, но это будет сложно закрепить соглашением, потому что для многих это будет конфликтный момент.
Кстати, все перечисленные процессы серьезно обострят взаимоотношения между партиями. Наружу мало что выйдет, но внутри будут очень острые проблемы.
From-UA: – Перейдем к оппозиции. Какие проблемы у этой части политического спектра?
В. Малинкович: – Оппозиционная часть пока не имеет единой идеологии. На мой взгляд, и не должна иметь. Здесь ситуация несколько лучше. Сильной оппозиции действительно нет, но размежевание уже гораздо более четкое, чем у провластных партий.
Блок Виктора Януковича вряд ли может претендовать, что будет центром всей оппозиции. Он и сам не очень оппозиционен, потому что Партия регионов, по сути, является политическим представительством донецкого клана. И его политическое поведение не может быть самостоятельным, оно зависит от того, удается ли Р. Ахметову о чем-то договориться с Ю. Тимошенко и Президентом или нет. Если удается – они становятся более мягкими. Не удается – они становятся более жесткими. В этих условиях выработать самостоятельную идеологию вряд ли удастся. Эта партия, как ни странно, будет достаточно беззубой. Она получит 10 или более процентов за счет того, что контролирует Донецкий регион и часть Приднепровья. И уж точно не сможет стать центром политической оппозиции.
Есть четкий намек на блок пророссийских сил, связанный с Н. Витренко, Украинской православной церковью Московского Патриархата и группой «Держава». Согласно данным опросов общественного мнения, у них есть шанс пройти 3-процентный барьер. Даже больше чем 3% у них уже есть. И если Н. Витренко будет эту линию раскручивать, у нее есть все шансы пройти в парламент и занять там свое место.
Наконец, есть коммунисты. В связи с тем, что социалисты сегодня не являются оппозиционными и примыкают к власти, их позиция не очень внятная и зависит от многих обстоятельств. Поэтому коммунисты становятся для консервативных пожилых людей единственным оплотом леворадикальной оппозиции. Они будут соревноваться разве что с Н. Витренко. Думаю, коммунисты получат больше голосов, чем во время президентских выборов набрал П. Симоненко: около 8% они имеют шанс взять при хорошей раскрутке.
Если взять все это, увидим большую нишу в политическом спектре где-то между Юлией Владимировной и Виктором Федоровичем. По географии это та диагональ, которая идет от Харькова до Одессы. Это диагональ лежит отдельно от Партии регионов, поскольку там так же боятся донецкого клана, как и в других частях Украины. В то же время это русскоязычная часть. К тому же городская, индустриальная, которая по социальному спектру резко отличается от Центральной и Западной Украины. Это население, если не считать Киев, пока еще не завоевано «оранжевыми».
По этой диагонали, особенно на юге, будет война между Юлией Владимировной и новыми силами, которые попытаются занять эту нишу. Думаю, это будет блок Леонида Кравчука. Он уже выступил со своей идеологией. Я не скрываю, что участвую в его Общественном форуме «Объединим Украину!», но не в политическом блоке.
Думаю, в этот блок удастся собрать ряд центристских партий. Энтузиазм центристов даже превышает желаемое. Во всяком случае, «Трудовая Украина» и «эсдеки» там будут. Плюс, конечно, «Новая демократия» и даже часть «регионалов». Задача этого блока – взять тех людей, которые разочарованы в «оранжевых», с одной стороны, но не готовы прыгнуть к В. Януковичу, который для них неприемлем. И с другой стороны, было примерно 44 - 46% тех, кто не поддерживал «оранжевых». Сегодня В. Янукович не возьмет часть из них, и там тоже будут люди, которым некуда идти. Кто-то уйдет к коммунистам, кто-то к Н. Витренко, но все равно останется часть, которую можно собрать в блоке Л. Кравчука.
From-UA: – Стоит ли ожидать кадровых перестановок в системе нынешней власти? Какая судьба ждет совместителей, которые, по словам Ю. Тимошенко, нелегитимны?
В. Малинкович: – Юлия Тимошенко повторила слова Н. Шуфрича, и, думаю, не случайно. Стоит ли ожидать кадровых изменений, сказать трудно, потому что у нас люди не всегда поступают рационально. Но, с точки зрения рациональности, серьезных кадровых и политических изменений быть не должно. Приближение выборов заставляет воюющие группировки внутри «оранжевого» блока сдерживать свои эмоции.
Подозреваю, что будет проблема с социалистами. Они наверняка уже не будут союзниками и пойдут на выборы самостоятельно. Потеря социалистов, уход А. Баранивского, которого будет требовать часть «оранжевого» политбомонда (здесь могут совпасть интересы и П. Порошенко, и Ю. Тимошенко), – этого можно ожидать, поскольку социалисты уже объявили о своем самостоятельном движении.
Других серьезных изменений я не ожидаю, потому что как бы они ни воевали, как бы ни враждовала Ю. Тимошенко с П. Порошенко, даже если удастся оказать на Президента настолько сильное давление, чтобы сместить Юлию Владимировну, это будет очень серьезная ошибка всех «оранжевых». Ю. Тимошенко в этом случае только выиграет. Ей гораздо удобнее и привычнее быть в роли Жанны д’Арк в оппозиции. Она и так имеет рейтинг выше, чем В. Ющенко.
From-UA: – То есть можно прогнозировать, что Юлии Владимировне удастся сохранить свой пост до выборов?
В. Малинкович: – Если события будут развиваться рационально, если не будет неразумных ходов, то удастся. Уход Юлии Владимировны с поста премьера будет катастрофой для всех «оранжевых».
Думаю, что она будет и премьером нового правительства. При формировании списка она если и пойдет на блокировку, то только при условии, что будет первой в этом едином списке. Если договориться не удастся, и она пойдет отдельно, и получит достаточно голосов, то согласится на коалицию только при условии, что она будет премьер-министром. У нее выгодная для этого позиция, и она сможет ее сохранить.
Тем более, не забывайте, что осень – это урожай, это цены на сахар, которые так или иначе упадут, может, не до прежнего уровня. Конечно, будут повышаться цены на нефть, на бензин, они уже повысились, но резких прыжков не будет. Поэтому я предполагаю, что ситуация для нее может быть более благоприятной, чем сейчас, когда цены ее совсем замучили.
From-UA: – Насколько реально сближение Партии регионов и НСНУ, в пользу которого уже высказывался Б. Колесников?
В. Малинкович: – Это, честно говоря, зависит не от Партии регионов, а от того, о чем договорятся Р. Ахметов с Ю. Тимошенко и другими. Соединиться в один блок «регионы» с «Нашей Украиной» не могут, даже если Р. Ахметов, допустим, договорится насчет своего бизнеса. Донетчане были слишком раздражены во время «оранжевой революции», и забыть этого они не смогут. Будет потеряна значительная часть голосов, которую заберут другие.
Поскольку власть сейчас не может не проводить репрессивных мер против олигархов, поскольку этого требует та часть общества, которая выходила на Майдан, то рациональнее было бы не трогать Р. Ахметова, а обрушить весь гнев на В. Пинчука. За В. Пинчуком никого нет, только работники его заводов. А за Р. Ахметовым – мощные регионы, с которыми власти лучше не конфликтовать, потому что это, в любом случае, будет самый богатый клан. Если они, не дай Бог, нажмут сильно на Р. Ахметова, то он будет как Абрамович вместо «Шахтера» кормить какую-нибудь футбольную команду в Европе и уведет свои деньги. Потом это может сказаться положительно, но в ближайшее время это приведет к катастрофе украинской экономики, потому что это носители экспорта, те, кто получает от него деньги.
From-UA: – Во многом оппозиция сейчас играет по сценарию, навязанному оппонентами. Что она может предпринять, чтобы переломить ситуацию?
В. Малинкович: – Что касается оппозиции, которая работает с В. Януковичем, то она точно не способна быть единой. Она действительно зависит от того, как ведет себя власть. Но я бы не сказал, что другие части оппозиции – коммунисты, Н. Витренко с «Державой» и блок Л. Кравчука – не имеют своей позиции.
Н. Витренко будет разыгрывать русскую карту, ориентацию на Россию, против НАТО и т.д. Хотя и в явном меньшинстве, но симпатизанты этой позиции есть. И у Натальи Михайловны есть лицо, поэтому она и набирает очки.
Левоцентристская часть, которая будет с Л. Кравчуком, с самого начала идет со своей идеологией. Там есть шесть пунктов, например, формирование полиэтнической украинской нации, гражданского общества и проч. Есть и своя внешнеполитическая позиция, которая утверждает, что нам не нужно ни в НАТО, ни очень близко к России, мы должны играть и там, и там. Эти пункты сориентированы на настроения публики так, как мы их определяем по социологическим опросам. Эта позиция не зависит ни от власти, ни от В. Януковича.
From-UA: – Возможно ли формирование оппозиции справа и какие последствия это может иметь?
В. Малинкович: – Если говорить о том, возможен ли отрыв от В. Ющенко праворадикальной оппозиции, то это может быть и, наверное, будет. Те, кто выходил на Майдан – «Пора», УНР, «оуновцы», могут отойти от «Нашей Украины». Это своего рода противовес Н. Витренко. Но серьезного политического влияния они иметь не будут и 3% не получат.
Вспомните, уже был «Национальный фронт», который ничего не получил. Кроме того, правым будет очень трудно объединиться, они очень разношерстные. Кроме того, если появится правонационалистическая идея, близкая к «оуновской», то она не получит 3%, поскольку все равно большинство людей там, где эти силы есть, скажем, в Галиции, будет голосовать за В. Ющенко.
From-UA: – А какое будущее ждет Украинскую народную партию Ю. Костенко?
В. Малинкович: – У них тоже будет проблема: присоединяться ли к В. Ющенко или идти самостоятельно. Им рационально присоединиться к В. Ющенко. Если они этого не сделают, то отойдут на второй план.
From-UA: – Будут ли парламентские выборы 2006 года честными и прозрачными? Что для этого нужно?
В. Малинкович: – Не будут честными и прозрачными, как никогда не были. Но будут намного более прозрачными и предсказуемыми, чем президентские выборы. Прежде всего потому, что выборы парламентские.
У нас никогда на парламентских выборах не доходило до таких конфликтов, как на президентских. Последние мобилизуют одну часть населения Украины против другой. И здесь разыгрывается черно-белая карта, и в таком случае напряжение всегда очень высокое.
А что касается сегодняшней ситуации, то если будет противостояние власть-оппозиция, если будет два блока, то напряжение возможно, больше будет влиять админресурс, больше будет «черного пиара». Но не думаю, что будет два на два. Будет 6-8 крупных сил, которые реально могут пройти в парламент. И ресурс будет разбросан соответственно. Например, если Ю. Тимошенко будет идти отдельно от В. Ющенко, она не всегда будет заинтересована в том же, в чем и он. Опять-таки и олигархи разбросаны. Часть будет за донецких, часть за группу «Разом», часть под Ю. Тимошенко, часть под Л. Кравчука и т.д.
Вспомним парламентские выборы 2002 года. Там, безусловно, работал админресурс, тем не менее, это не помешало В. Ющенко пройти в парламент достаточно легко. Он недополучил примерно 2%.
From-UA: – Ю. Тимошенко вновь высказалась негативно в адрес политической реформы. Какое будущее ждет принятые изменения в Конституцию?
В. Малинкович: – Закон об изменениях в Конституцию №2222 принят и должен вступить в силу с 1 января. И это очень важный фактор, потому что политическая реформа резко меняет расстановку сил. В случае ее реализации первым человеком в стране будет не Президент, а премьер-министр. И Ю. Тимошенко это прекрасно понимает, что бы она ни говорила. Она хотела бы эту реформу хотя бы для того, чтобы над ней не сидел П. Порошенко. И вряд ли Ю. Тимошенко будет активно поддерживать противодействие политреформе.
С другой стороны, юридически нет никаких шансов «завалить» реформу. Когда законопроект был у Конституционного суда, у него было право его критиковать. А сейчас непонятно, с каких позиций это делать. В законе есть отличия от законопроекта, на чем хотят настаивать некоторые противники реформы, мол, закон №2222 – это не совсем то же самое, что №4180. Это действительно так, но все изменения соответствуют тому, что предлагал Конституционный суд.
Наконец, самое важное: мы все понимаем, что юридические основания - это одно, но проблему можно решить и навязать эту точку зрения обществу. Но сегодня это сделать трудно, потому что в КС реально есть только 13 работоспособных судей из 14. А для кворума нужно 12 и 10 голосов – чтобы принять решение. А не будет двух судей – не будет и кворума. Так что ревизия возможна, если удастся провести еще четырех судей. Но будет сделано все, чтобы этого не было.
From-UA: – Благодарим за интересную беседу!
29.08.2005 09:31