О причинах российской и украинской эмиграции и о том, на что могут рассчитывать в будущем граждане России и Украины, в беседе корреспонденту интернет издания Новости Украины – From-UA рассказали, с одной стороны, российский политолог, директор Института политических исследований Сергей Марков, и с другой стороны, украинский политолог, ведущий эксперт Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины Александр Палий.

Новости Украины – From-UA: - Господа, добрый день, Сергей Александрович, Александр Андреевич! На этот раз будем дискутировать на тему эмиграции в России и в Украине. Поговорим с вами о мотивах людей, которые выезжают, и о том, какая тенденция ожидается в будущем. Итак, начнем.

Сергей Александрович, как стало известно, по данным соцопроса российского фонда «Общественное мнение» (ФОМ), проведенного в июле, 12% россиян хотели бы переехать на постоянное место жительства за границу, среди молодежи этот показатель составил почти четверть. Отрицательно к идее эмиграции отнеслись 84% респондентов. По Вашему мнению, соответствует ли эта информация действительности? И если да, то чем вызвано желание россиян эмигрировать?   

Сергей Марков: - Добрый день! Попробую объяснить. По моему мнению, основная причина, по которой россияне хотят уехать из России, зависит от того, верят ли они в возможность добиться успеха и хорошей жизни у себя в стране. Если они в это не верят, то, соответственно, им хочется уехать. Это зависит от двух факторов: первое — от темпов развития, и второе — от уровня патриотизма.

Мы сейчас видим, что количество людей, желающих уехать из России, в этом году снизилось по сравнению с прошлыми. Это связано с большим ростом патриотизма. А рост патриотизма, конечно, имеет главную причину в событиях, происходящих в Украине – здесь они трактуются как агрессия США против России. Поскольку идет война, то происходит консолидация общества на патриотической основе.

Рост патриотизма перебивает пессимизм из-за падения темпов экономического роста. А у нас он налицо. Считается, что в этом году рост будет 1-1,5 %, хотя еще недавно он был 3-4 %, то есть, очевидно, происходит снижение темпов экономического роста.

Новости Украины – From-UA: - Александр Андреевич, а как прокомментируете Вы данные соцопроса ФОМа? Согласны ли Вы с господином Марковым?

Александр Палий: - У меня иное мнение. В России очень интересная ситуация — оттуда хотят выехать люди, которых называют креативным классом, которые не видят себя в той социально-экономической модели, которая там существует. Она для них совершенно чужая. И мы видим, что Россия сознательно или полусознательно противопоставляет себя самым умным людям, и самые умные уезжают.

С чем это связано — это просто объяснить: когда основной национальный продукт не создается интеллектуально, а просто достается из земли, тогда умным людям не находится места. Как шутят: если вы такие умные, то почему вы такие бедные и никакого толка от вас нет? Происходит удар по среднему классу, и это очень выгодно для власти, потому что средний класс — это всегда основа демократии. А власть не заинтересована в демократии, в каких-то умственных брожениях. Она заинтересована в том, чтобы был плебс, которым можно манипулировать, просто вкладывать в мозги телевизором картинку и все. Это очень соблазнительная и легкая модель управления.

А со средним классом нужно говорить, что-то ему объяснять — а это сложно, да и зачем это нужно в России? К примеру, сняли россияне фильм про Высоцкого, но они же не объяснили перед этим, что все умные люди там, так или иначе, были в конфликте с системой. А Россия гордится или пытается гордиться умными людьми, начиная от Пушкина и заканчивая Радищевым, и до сегодняшнего момента — Каспаровым.

И как только люди поднимаются над средним уровнем — они сразу входят в противоречие с государством, которое заинтересовано в усредненных. Такого рода эмиграция является проблемой для будущего развития России, потому что если уедут таланты, то общество и экономика обречены на стагнацию. Собственно говоря, мы видим, что даже до кризиса с Украиной российская экономика фактически вошла в стагнацию, а сейчас, возможно, будет и рецессия. Все это вызвано тем, что огромное количество людей, трудолюбивых и компетентных, просто уезжают. В частности, многие едут в Лондон, в Испанию, в Болгарию. В Лондоне даже есть целые кварталы российских миллионеров, которые продолжают делать деньги в России, но жить там. То есть выкачивать капитал из России они еще могут, но без прицела развития.

Новости Украины – From-UA: - Сергей Александрович, а если говорить об Украине, то какие причины для эмиграции есть у украинцев? Кстати, последние данные соцопроса Международного кадрового портала hh.ua, проведенного в марте, показали, что 52% украинцев хотели бы жить и работать в другой стране. Так ли это, по вашему мнению?

Сергей Марков: - Я полагаю, что сегодня социологические данные в Украине искажены. Они искажены под давлением заказчиков, которые временами принимают беспардонные формы, как, например, происходило с социологическими опросами относительно Петра Порошенко, которые были сфальсифицированы, а потом были сфальсифицированы и выборы. Кроме того, люди сейчас боятся говорить что-либо в Украине. Понятно, что они запуганы террором, войной и т. д. Понято, что социологические опросы очень трудно проводить на территории Донбасса.

И поэтому нам трудно согласно таким социологическим опросам в Украине определить тренд. Страна, в которой проходит гражданская война, есть тысячи убитых, есть массовая мобилизация при том, что люди не хотят идти на войну, есть террор в отношении политических оппонентов, который мы видим в Одессе, в Харькове, сотни убитых и т. д., плюс есть обрушение экономики. Логика подсказывает, что в такой стране должно быть очень много желающих уехать. Мы видим, что уже около миллиона человек сбежали в Россию (по данным Росстата 700-800 тысяч). Я думаю, что цифра приближается к миллиону. Недавно и Польша опубликовала данные, что количество запросов на визы увеличилось на 29 %, то есть и туда тоже бегут. Я думаю, что многие тоже хотели бы уехать, просто не могут.

Новости Украины – From-UA - Господин Палий, как Вы думаете, действительно ли украинцы покидают страну из-за нестабильной экономики и войны, как считает Сергей Александрович?

Александр Палий: - У меня по этому поводу другое мнение. Не беря во внимание войну, отмечу, что в Украине ситуация другая, чем в России — бегут не представители среднего класса в первую очередь, а те, кому действительно трудно зарабатывать — те, кто отчаялся найти работу здесь. И это в основном не средний класс, а совсем бедные люди. И таких людей, которые хотели бы выехать, действительно, огромное количество.

Это люди, которые хотят выехать, заработать и привезти деньги, но не оставаться там на ПМЖ. Эти люди просто признают, что у них не хватает денег, что они хотят их заработать нормальным трудом, который будет достойно оплачиваться. Но в то же время, есть проблема, что люди уезжают, приобретают там опыт, зарабатывают деньги, и обратно не спешат. Из всех, кто выезжает работать за границу, около половины остается там.

Новости Украины – From-UA: - Хотелось бы детализировать ответ, Александр Андреевич: в какие страны россияне и украинцы выезжают чаще всего?

Александр Палий: - Преимущественно из России и Украины едут в европейские страны. В 90-х был достаточно большой поток украинцев в Россию, но сейчас новые люди туда почти не едут, остались те, кто уехал в 90-е. В основном едут в страны ЕС: Германия, Италия, Испания, Португалия, Великобритания, в последние годы увеличилось количество выезжающих во Францию.

Новости Украины – From-UA: - Сергей Александрович, вернемся к вопросу выезда россиян и украинцев за границу. Скажите, какие мотивы преследуют и те, и другие, когда выезжают на ПМЖ в другие страны? Они понимают, ради чего они покидают Родину, чем рискуют, чем могут поплатиться?

Сергей Марков: - Совершенно разные. Россияне и украинцы находятся на совершенно разных трендах. Люди, которые уезжают из России, они, прежде всего, хотят реализоваться в социальном плане. Больше всего уезжают ученые, потому что в России у ученых низкие зарплаты, не сравнимые с западными. Более того, на Западе у ученых больше возможностей иметь деньги на командировки, на публикации, на материалы, необходимые для исследований. В России этого нет. Это первый большой класс людей, которые хотят уехать.

Второй большой класс — это высококлассные профессионалы. В России существуют большие доходы у бизнеса и у криминальной части общества — это либо бандиты, либо коррумпированные чиновники, в то время как высокопрофессиональный работник имеет невысокие доходы. Если это касается технических, естественных дисциплин (потому что с гуманитарными сложнее), то наблюдается очень большой поток выезжающих.

Третий большой класс — криминальные элементы. Если проще: чиновник, который украл, предпочитает с наворованными деньгами уехать из страны и тратить их там. Российская диаспора в Лондоне представляет достаточно большую криминальную составляющую. Вот эти три типа людей, которые уезжают.

Новости Украины – From-UA: - Отмечу, что по поводу российских эмигрантов в Лондоне, вы, господа, едины во мнении. Как ни странно. Александр Андреевич тоже проинформирован о том, как живут российские миллионеры в Туманном Альбионе, о чем он, кстати, упоминал в разговоре ранее. Господин Марков, так, а каковы причины для выезда у украинцев, по Вашему мнению?

Сергей Марков: - А из Украины выезжают по другим причинам. Есть небольшая часть, которая хочет самореализоваться — ну, понятно, какая сейчас наука в Украине? А большая часть хочет просто спастись, поскольку с ее точки зрения происходит разрушение станы (понятное дело, когда артиллерия стреляет по водопроводным системам и т. д.). Так что, во-первых, от артиллерийских обстрелов, а во-вторых, от власти ультранационалистов.

Сейчас в Украине существует очень мощная пропагандистская кампания, которая показывает нынешнюю правящую группировку как проевропейски ориентированную, и часть людей в это еще верит. Но понятно, что человек в трезвом сознании, прекрасно понимает, что люди, находящиеся у власти, антиевропейски ориентированы, поскольку являются ультранационалистами. ЕС — это уменьшение национализма, а в Украине мы видим очевидное его увеличение. Поэтому с этими националистами на антиевропейском фундаменте люди понимают, что будет происходить очень серьезная деградация. То есть люди бегут от власти ультранационалистической хунты, которая захватила ключевые позиции в Украине.

Новости Украины – From-UA: - Господин Марков, скажите, какая дальше будет тенденция в области эмиграции в России и в Украине?

Сергей Марков: - Что касается изменений — трудно сказать. Если в Украине будет продолжаться гражданская война, то люди будут продолжать бежать, если там победит хунта — начнутся этнические чистки на Донбассе, то люди тоже будут продолжать бежать.

Если, предположим, победит антифашистское ополчение, оторвет Новороссию от Украины, и эта Новороссия будет в союзе с Россией, но при этом Новороссия и Россия будут в конфликте с окружающим миром — с ЕС, это тоже может привести к отъезду большой части населения, которые не захотят жить в изолированной, пусть даже и большой стране.

А если будет достигнут компромисс, то отток населения может прекратиться.

Что касается России, то все зависит от главного фактора — от уровня патриотизма и уровня промышленного развития, потому что бегут, прежде всего, условно говоря, инженеры, ученые и воры. Если будет развиваться промышленность России, то, естественно,  отток ученых и инженеров резко сократится. Если будет развиваться промышленность, это значит, будет национально-ориентированное правительство, а значит, и уровень патриотизма тоже будет возрастать.

Новости Украины – From-UA: - А Вы что думаете по этому поводу, господин Палий?

Александр Палий: - Я думаю, что и дальше будут выезжать, как из России, так и из Украины.

В России плохая экономическая ситуация, социальный климат тоже далеко не идеальный, поэтому я думаю, что эта тенденция по истощению среднего класса будет продолжаться. Там в итоге останутся старушки и простые люди.

А что касается Украины, то есть тоже угроза того, что если ЕС откроет нам границы, то многие поедут хотя бы посмотреть, как живут европейцы. Да, и я не исключаю того, что некоторым может там понравиться, и они останутся.

Новости Украины – From-UA: - И напоследок, Александр Андреевич, вопрос к Вам, который скорее относится к украинскому патриотизму. В последнее время в связи с войной на востоке Украины, украинские эмигранты все чаще задумываются над тем, чтобы все кинуть и вернуться в Украину. Будет ли это реализовано на практике и будет ли количество этих людей увеличиваться?

Александр Палий: - Многие люди уехали из Украины, когда они думали, что ни на что не могут повлиять. А Оранжевая революция и Майдан показали, что все-таки они могут. Волонтерские движения в поддержку армии, добровольческие батальоны показывают, что люди могут влиять на ситуацию. И это, конечно, для большого количества украинцев, которые выехали, показывает, что они могут найти применение на собственной Родине.

Я думаю, что многие люди, которые понимают, что от их индивидуального поступка многое зависит, будут возвращаться. Это будет для них лучшая мотивация, и было бы хорошо, если бы таких людей было бы больше. Это была бы огромная сила. Люди, которые выехали на ПМЖ, открыли там свой бизнес, заработали денег, чему-то научились, выросли в своей профессии. Если бы эти люди вернулись назад, это был бы огромный прогресс.

Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале