О том, в каких условиях пребывают временно перемещенные лица с Донбасса в Украине и Российской Федерации, а также какова судьба этих людей в дальнейшем, если они останутся в России или вернутся обратно на родину, в эксклюзивном дискуссионном интервью с корреспондентом интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказали украинский и российский эксперты: советник при дирекции Национального института стратегических исследований при президенте Украины Елена Малиновская и заместитель директора Российского института стратегических исследований Тамара Гузенкова. 

Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Елена Анатольевна, Тамара Семеновна! Сегодня актуальной проблемой как для Украины, так и для РФ является вопрос о дальнейшей судьбе жителей Донбасса, которые были вынуждены бежать с территорий, где велись боевые действия.

По данным ООН из зоны АТО в другие регионы Украины переселены более 450 тысяч человек, на территории РФ за последнее время зарегистрировались порядка 880 тысяч украинцев.

Господа эксперты, как бы Вы прокомментировали эти цифры, соответствуют ли они реальной ситуации – как в Украине, так и в РФ?

Елена Малиновская: - Если говорить об Украине, с уверенностью могу сказать, что число временно перемещенных лиц однозначно больше, потому что в предоставленной статистике ООН речь идет о зарегистрированных лицах, которые  обратились за помощью либо к организациям, которые оказывают помощь беженцам по всей стране, либо к органам власти. Есть и такие, кто нигде не зарегистрирован, а «пережидает» у родственников или знакомых в других областях.

Что касается России, эти цифры лучше прокомментирует госпожа Гузенкова. Мне известно, что российские данные на этот счет группируют временно перемещенных лиц по возрасту и полу. Насколько я понимаю, 880 тысяч – это люди трудоспособного возраста, и в основном это мужчины. О таком количестве беженцев речь не идет, потому что беженцы – это либо женщины, дети и старики, либо семейная миграция – то есть паритетный состав по возрасту и полу.

Когда люди спасаются от неблагоприятных обстоятельств катастрофы, войны, стихийных бедствий, то бегут обычно всей семьей или стараются спасти, прежде всего, женщин и детей.

Тамара Гузенкова: - На территорию РФ действительно приехало несколько сотен тысяч человек. В любом случае это цифра приближается к миллиону.

По своим масштабам и по характеру того, каким образом люди пересекали границу (в спешном, пожарном порядке, очень часто под обстрелами, лишаясь своего жилья), все говорит о том, что это масштабная гуманитарная катастрофа, свидетельством которой и является этот поток украинских граждан, находящихся на российской территории.

Для России это был прогнозируемый, но, наверно, не вполне ожидаемый по своим масштабам поток беженцев. Причем Россия готовилась к этому заранее.

Действительность, как обычно, оказалась более жесткой и суровой, чем объективные прогнозы, и, конечно же, очень многие люди оказались в тяжелых стесненных обстоятельствах. Я имею в виду поиски жилья и работы.

Новости Украины – From-UA: - В какие области уезжают эти люди в Украине? Какие регионы принимают украинских беженцев РФ? Как людям удалось устроиться на новых местах?

Елена Малиновская: - Как и во всех конфликтных ситуациях, беженцы всегда переезжают в близлежащие регионы. В случае Украины – это Харьковская, Запорожская, Днепропетровская, Одесская области.

Это совершенно понятно, они надеются вернуться домой, где у них есть имущество, остались какие-то человеческие связи и желание жить там, где они привыкли и хотят жить.

Но стоит отметить, что основная масса людей попала в Киев и Киевскую область. Тоже понятно почему – здесь центральные органы исполнительной власти, международные организации, здесь самый перспективный рынок труда, достаточно широкий рынок жилья. То есть Киев в любых внутренних миграционных перемещениях всегда является основным центром тяготения. Точно так же он является и основным центром тяготения и при вынужденных переселениях, которые мы сейчас имеем.

Тамара Гузенкова: - В России с самого начала конфликта на приграничной с Украиной территории, главным образом в Ростовской области, частично в Белгородской, были разбиты так называемые лагеря беженцев. Это места временного пребывания беженцев, для того, чтобы люди могли спать, есть, осуществлять свои физические потребности.

Концепция России заключалась в том, чтобы обеспечить беспрепятственный переход всех желающих на территорию украинско-российского приграничья. Здесь никаких жестких условий перехода границы не ставилось, потому что очень часто люди пересекали пограничные пункты в условиях обстрела.

Новости Украины – From-UA: - Тамара Семеновна, вопрос к Вам: есть информация о том, что Московская и Ленинградская области для беженцев закрыты. Так ли это на самом деле?

Тамара Гузенкова: - Когда люди бежали фактически от смерти, они мечтали о том, чтобы живыми пересечь эту границу. О том, куда им ехать и что им делать, думали только потом. Но сразу должно было быть понятно, что рассчитывать на мегаполисные регионы было бы, по меньшей мере, наивно. Рассчитывать на радушный и беспроблемный прием именно в этих регионах было бы крайне инфантильным пожеланием.

Эти регионы на протяжении многих лет являются трудоизбыточными, потому что они являются объектами вожделения всех гастарбайтеров и приезжих рабочих, которые пытаются устроиться в этих регионах.

Люди, которые прибывают сюда и связывают, по крайней мере, на какой-то период свою жизнь с РФ, прежде всего, должны были оценить свой собственный потенциал и возможности.

Первое – наличие родственников или хороших знакомых, к которым они могли хотя бы временно обратиться за помощью для временного проживания.

Второе – реализация своего собственного трудового потенциала. Причем это касается, прежде всего, не Дальнего Востока или каких-то регионов за пределами вечной мерзлоты – об этом речь вообще не идет, а речь идет о южном, центральном Урале, о Западно-Сибирском регионе, где есть крупные городские агломераты, урбанизированные территории Новосибирска, Екатеринбурга, Иркутска, Челябинска, Перми, которые являются в какой-то степени трудонедостаточными. Поскольку там сосредоточен российский промышленный потенциал, который по своим признакам сопоставим с тем, что было на Донбассе, там бы люди могли найти применение своей квалификации, профессиональным возможностям. Так что к этому тоже надо быть готовыми.

Совершенно ясно, что приехать и остаться где-нибудь недалеко от Москвы – это маловероятная история, это желание если и может быть реализовано, то через какое-то промежуточное состояние. Человек должен закрепиться в России, приобрести свой статус, получить соответствующие документы, и только уже после этого он может думать о том, что бы он хотел получить и каким образом.

И во-вторых, я думаю, что надо думать и о своих детях – чтобы они получили школьное образование, и только потом планировать, в какие российские вузы их можно будет устраивать, в том числе и московские, но это уже на более отдаленную перспективу.

Новости Украины – From-UA: - Госпожа Малиновская, как Вы расцениваете тот факт, что такое большое количество украинцев уехали именно в Россию? Лучше ли там, чем в Украине?

Елена Малиновская: - Об этом стоит спрашивать все же у них самих. Насколько я могу судить по публикациям, по информации, которая появляется в СМИ, в РФ задействовали ресурс Федеральной миграционной службы к приему этих людей. Насколько эффективна помощь – это лучше оценит моя собеседница.

Мне известно, что в России и сейчас существует бессрочная программа добровольного переселения. Она касается на сегодняшний момент практически всей территории России, кроме столичных федеральных округов. Это объясняет слова госпожи Гузенковой по поводу заселения Москвы и Санкт-Петербурга.

Эта программа начиналась с отдаленных округов, которые теряют население, потому что в России за последние годы очень мощная внутренняя миграция на фоне общего сокращения населения в отдаленных, не благоприятных для жизни регионах востока и севера, которая перемещается в центр.

Была даже когда-то такая идея – за счет эмигрантов каким-то образом пополнить ресурсы населения этих регионов. Поэтому в первой редакции программа «Содействие добровольному переселению соотечественников» была нацелена на определенные регионы. Это не получилось, поэтому в дальнейшем количество регионов было значительно расширено, поскольку дефицит рабочей силы в РФ, в принципе, наблюдается по всей территории страны.

Новости Украины – From-UA: - Госпожа Гузенкова, что Вы скажете на этот счет?

Тамара Гузенкова: - Людей, которые приезжают в Россию, к сожалению, по вынужденным причинам, нельзя рассматривать как бессловесный, безвольный трудовой ресурс, который можно развозить туда, куда захочется какому-нибудь чиновнику или создателю программы.

Это живые люди со своими планами, со своими предпочтениями. Эти люди, в конце концов, окажутся там, где они хотят быть. И если определенные структуры хотят изменить демографическую ситуацию в отдаленных регионах, то они должны предложить такие условия для этих людей, от которых им было бы весьма трудно отказаться.

Но для того, чтобы обустроиться, чтобы пустить корни и начать свою жизнь с чистого листа в России, совершенно не обязательно ехать в Забайкалье, на Дальний Восток или доезжать до острова Сахалин.

В центральной России есть огромное количество регионов, уже заброшенных, мало освоенных, на которых нынешние или бывшие украинские граждане могли бы своим трудом поспособствовать развитию этих территорий.

Если не говорить о южных черноземных российских регионах Белгорода, Курска, Воронежа, то существует центральная нечерноземная зона – Тверская, Рязанская, Смоленская области, где жителей гораздо меньше, чем эта земля могла бы вместить и где бы люди могли жить комфортно.

Мне кажется, что здесь должна быть очень грамотная, взвешенная и гуманистическая политика в отношении тех людей, которые сюда приехали. В конце концов, с ментальной, культурной, антропологической стороны это очень близкие русскому населению люди.

Сами беженцы могут создавать инициативные группы, входить в контакт с местными властями, узнавать ситуацию на этих территориях, нужны ли там люди. Здесь нужен свой собственный труд, гражданская инициатива, потому что если сидеть постоянно в лагерях беженцев и переселенцев, получать регулярно тушёнку и ничего не делать, думая, что манна небесная посыплется на голову – ее можно ждать очень долго.

Поэтому нет никаких непреодолимых барьеров, нет ничего такого, что бы препятствовало людям здесь разместиться и найти свое счастье.

В российских регионах сейчас трудится огромное количество гастарбайтеров из самых отдаленных районов не то что СНГ, но и мира. Огромное количество китайцев, вьетнамцев и т.д. У многих из них нет разрешения на работу, ведется теневой бизнес. И они находят себе работу. Пусть этот гастарбайтер находятся в не очень хороших, но в каких-то трудовых отношениях с работодателями.

Поэтому украинские граждане могут найти занятие себе по силам. Часть из них может уехать в отдаленные регионы, но, повторяю, они должны понимать, что они теряют и что они приобретают. А часть из них может остаться в центральных регионах России, в двух-четырех часах езды от Москвы, где бы они могли оказаться весьма кстати.

Новости Украины – From-UA: - Господа эксперты, как Вы считаете, за счет украинских переселенцев Россия сможет реализовать свою программу «Содействия добровольному переселению соотечественников»? Или пока об этом рано говорить?

Елена Малиновская: - В рамках программы добровольного переселения, помощи украинским переселенцам (насколько мне это известно из российских СМИ) выделено дополнительно 11 тысяч мест. Эта программа предполагает дополнительную помощь, финансирование из бюджета, переезд, помощь в поисках работы, определенный социальный пакет и т. д. 

Но 11 тысяч – это цифра, которая была опубликована, она, противоречит тому количеству людей, которые зарегистрированы как искатели убежища. И, конечно, не согласуется с той цифрой, которую тиражируют СМИ о миллионе беженцев из Украины.

Тамара Гузенкова: - Сейчас трудно сказать, какая часть людей собирается возвращаться к себе на родину или уже вернулась. Поток этот пока не очень большой, потому что многие населенные пункты Донецкой и Луганской областей разрушены, жить в них, а тем более учиться и лечиться практически невозможно, это затяжной период, поэтому сейчас в России рассматриваются возможности для длительного пребывания беженцев на территории России.

Это, конечно, гораздо более сложная и затратная процедура, но, безусловно, это нужно, чтобы люди могли работать, а не сидеть на пособиях. Что касается детей школьного возраста, то они все, без исключения, по желанию родителей, без всяких препятствий, без каких бы то ни было миграционных ограничений, без специальных справок, вообще без ничего, имеют на территории РФ абсолютное право получить образование в российских школах. Поэтому все родители, которые приехали в Россию с детьми, могут быть абсолютно уверены, что их дети будут учиться в школах, независимо от того, в какой класс они собирались идти. Как у людей, говорящих на русском языке, я думаю, проблем с языком не будет.

Соотношение потока в Россию и из России пока не совсем ясно, потому что мы видим, что перемирие не работает в полную силу, обстрелы все равно идут. И что самое ужасное, сейчас обстрелы ведутся по гуманитарным объектам – по школам, детским садам, поэтому не думаю, что родители будут настолько безрассудными, чтобы везти детей учиться по тем самым украинским, киевским учебникам, в противостоянии с которым сейчас находятся эти регионы.

Я думаю, что значительная часть школьников заставит родителей задержаться в России, по крайней мере, на период учебного года.

Новости Украины – From-UA: - Елена Анатольевна, а как можно было бы мотивировать наших граждан с Донбасса начать новую жизнь у себя на родине, но уже в других областях?

Елена Малиновская: - Во-первых, надо, прежде всего, считаться с их желанием – а может быть, они не хотят начинать новую жизнь на других территориях Украины? Наверно, первый шаг – это регистрация и выяснение их намерений.

Кто-то нацелен на то, чтобы вернуться. Кто-то считает, что для него возвращение нежелательно или невозможно. Для таких людей надо искать долгосрочное решение, с перспективой. Но не все нуждаются и не все будут заинтересованы в таком решении.

С другой стороны, ничего нет более постоянного, чем временное решение. То есть здесь должен быть дифференцированный подход к разным группам населения.

Новости Украины – From-UA: - Что на данном этапе конкретно сделано для нормального существования временно перемещенных лиц как в Украине, так и в России? Какие условия предоставляют оба государства?

Елена Малиновская: - Для Украины этот вопрос нелегкий. Я далека от того, чтобы ругать государство, которое само в очень непростой ситуации. И что такое государство, если не мы сами? Какие мы – такое мы имеем и государство.

Естественно, делается далеко не все, что хотелось бы, что было бы необходимо. Самое печальное, что ситуация меняется, меняется погода, мы входим в зиму.

Если летом людей размещали в лагерях, домах отдыха, пансионатах, то для зимнего периода это все не годится. И это не годится для более длительного пребывания еще по той простой причине, что в пансионатах и детских лагерях нет ни школы, ни поликлиники, работать там негде. Основной вопрос длительного пребывания – жилье и работа.

Нужны какие-то другие меры. Они разрабатываются, ищутся, но сказать, что все решено, - конечно, нет, и это вам расскажет любой вынужденный переселенец.

Тамара Гузенкова: - Получилось так, что Россия оказалась ответственной за гуманитарную миссию на Донбассе. И сейчас, когда наступают холода, я думаю, что гуманитарная помощь со стороны РФ будет нарастать, трансформироваться в зимние виды помощи – теплая одежда, калорийное питание, соответствующие сезону лекарства. Не приходится сомневаться и в том, что туда придет еще не один гуманитарный конвой с соответствующими продуктами и предметами.

А миграционные процессы пересечения границы и пребывания беженцев в России обычно делятся на несколько этапов. Самый первый – это пересечение границы, регистрация людей и размещение их в местах временного пребывания. Это может быть лагерь, в летний период – школы, пансионаты и т. д.

Следующим этапом является размещение украинских беженцев в других местах, может быть, более отдаленных, чем приграничье, пребывание их во внутренних регионах соседних областей или переезд в более удаленные места.

Что касается расселения украинцев в России, здесь я согласна с госпожой Малиновской, что политика распределения людей должна осуществляться в соответствии с их желанием, профессиональной подготовкой и стремлением выехать дальше.

Например, нам известны целые потоки людей-профессионалов, которые в Украине были заняты в каменно-угольном, металлургическом производстве, в некоторых других отраслях, когда они семьями, иногда даже и бригадами переезжали в другие регионы России и там получали работу по специальности. Это, прежде всего, касается угледобычи и металлургов, многие из них уже неплохо трудоустроились.

Еще одним направлением обустройства беженцев с Украины является их пребывание у знакомых и родственников. Это тоже один из возможных путей, кстати говоря, он приобрел более массовый характер, спустя несколько недель или даже месяцев после начала боевых действий, для того, чтобы рассредоточить в приграничных районах людей, чтобы они могли находиться в более-менее комфортных условиях.

Но совершенно понятно, что не все из этих 880 тысяч человек не собираются и не собирались находиться на территории России постоянно. Значительная часть из них хотела бы получить российское гражданство. Это процесс не очень скорый, не совсем легкий, но, тем не менее, предоставляется возможность получить гражданство ускоренным путем через несколько этапов: получение вида на жительство, предоставление временной работы и т. д.

Новости Украины – From-UA: - И напоследок поделитесь своими наблюдениями: какие сейчас настроения в обществе, готовы ли люди, как в Украине, так и в РФ принимать и помогать вынужденным переселенцам с Донбасса?

Тамара Семеновна, расскажите, какова ситуация в России? Есть информация, что в Калужской обл. для беженцев Украины даже ввели «сухой закон» для соблюдения правопорядка.

Тамара Гузенкова: - Это инициатива местных властей. Я думаю, это была реакция на определенную ситуацию. Между прочим, Калуга – это подмосковный регион, московская агломерация. Если вы устроились на работу в Калуге, считайте, что вы практически в Москве, это очень близко.

Я думаю, что очень многое зависит от инициативы самих людей, которые приехали в Россию, чтобы найти общий язык, алгоритм взаимодействия для того, чтобы трудоустроиться.

Если сухой закон – значит, на какое-то время сухой закон. Есть такие ситуации экстремальные, когда нужно взять себя в руки. И в этом смысле у нас же очень много трудовых мигрантов из Украины.

Традиционно совершенно из Украины одни из самых больших трудовых миграционных потоков уже на протяжении многих лет, они бы могли советами помочь. В этом смысле я должна попенять на наших и украинских граждан, что они очень пассивные в гражданском смысле. Мало помогают друг другу, даже при очень хорошем отношении к украинским беженцам. Поэтому и сама украинская диаспора должна стать более самостоятельной, должна брать свою судьбу в свои руки.

Это будет лучше, чем они будут сидеть  ждать, когда на них наконец-то обратят внимание. Я думаю, что таким "кристаллом", вокруг которого будут создаваться украинские общины, будут, прежде всего, дети: в какую школу их устроят, где их примут, где они начнут учиться – там осядут и их родители и будут работать. Очень важно, чтобы на каком-то этапе не делать завышенных требований, не ставить какие-то несбыточные условия, а исходить из реальности, из возможностей.

Украинофобии в России нет и не было. В целом к украинцам, к простым людям совершенно нормальное и благожелательное отношение. Но вы должны понимать, что при определенном демографическом давлении, когда дестабилизируется привычный быт и склад населения, это неизбежно создает определенное напряжение.

Чтобы этого не было, расселение украинских беженцев должно быть более дисперсным. Не очень рационально концентрировать и сосредотачивать их в одном месте, чтобы они максимально органично входили в тот социум, который существовал до них и который будет потом существовать уже вместе с ними.

Поэтому я думаю, что установка и у российского руководства, и в российском социуме абсолютно благожелательная и нацелена на конструктивное взаимодействие и помощь украинским гражданам. Простые люди оказались жертвами тех событий и обстоятельств, которые сейчас на их территории.

Новости Украины – From-UA: - Елена Анатольевна, а какие сейчас настроения в украинском обществе, готовы ли люди принимать и помогать своим согражданам?

Елена Малиновская: - По моим наблюдениям в Украине, я вижу, что общество не просто готово, люди принимают, помогают, чем могут, и стараются помочь тем, кому сегодня эта помощь нужна.  

Меня беспокоит другое. Как пользователь интернета и читатель прессы, у меня складывается впечатление, что в общество сейчас вбрасывается всякая информация, которая может быть совершенно недостоверной, о каких-то конфликтных ситуациях, о нежелании встречать переселенцев, о том, что они такие-сякие и что с ними пора разобраться.

Я не специалист по информационным технологиям, но мне кажется, что это составляющая информационной войны, потому как в реальной жизни я ничего подобного не вижу.

Откуда берется информация, что донецких у нас не хотят видеть в других регионах, я не знаю. У меня совершенно другие впечатления от общения с общественными организациями, которые оказывают помощь. В семье, как говорится, не без урода, но общий настрой как раз очень доброжелательный. Все прекрасно понимают, что в такой ситуации мог оказаться каждый.

Только экстренная и самая важная информация на нашем Telegram-канале