О том, что нужно делать Украине, чтобы урегулировать конфликт на Донбассе, и почему это «российский вопрос, а не украинский», корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA в эксклюзивном интервью рассказал известный украинский журналист и публицист Виталий Портников.
Новости Украины – From-UA: - Виталий Эдуардович, добрый день! наша беседа будет посвящена решению конфликта на востоке Украины, а также реформированию страны в условиях военных действий. Итак, начнем.
Один из представителей фракции УДАР высказал мнение о том, что не стоит отвоевывать Донбасс и силой принуждать его быть частью Украины. Нужно развивать европейскую часть Украины, проводить реформы, чтобы соответствовать стандартам Европы, и таким образом показать Донбассу, какой Украина может стать на пути в Евросоюз. По убеждению этого депутата, тогда Донбасс сам захочет стать частью Украины и конфликт исчерпается сам по себе. Потому что, как считает нардеп, сейчас из-за этого конфликта страдает вся Украина и тормозятся «европейские» реформы. По Вашему мнению, какие реформы должна провести украинская власть, чтобы соответствовать стандартам Европы? Что конкретно нужно сделать в центре и на западе Украины, чтобы Донбасс захотел стать таким же?
Виталий Портников: - Во-первых, я хочу сказать, что такая точка зрения неверна, потому что у нас есть убедительный опыт Грузии, которая провела необходимые реформы, тоже считая, что они смогут изменить настроения населения Абхазии и Южной Осетии. Закончилось это тем, что эти территории были без каких-либо намеков на миротворческую миссию оккупированы РФ.
Чем более успешной будет Украина, тем будет больше опасность дальнейшей оккупации нашей территории Россией. Никакие примеры не помогут Украине восстановить свою территориальную целостность. Более того, любой новый шаг Украины по продвижению путем европейских реформ будет приводить к новым шагам со стороны агрессора. Поэтому я бы не смешивал праведное с грешным.
Есть вопросы безопасности и реформирования страны, которые необходимо решать. Иллюзия, что реформирование Украины приведет к восстановлению ее территориальной целостности, ошибочна с точки зрения реальности. Вопрос восстановления территориальной целостности страны — это создание сильных Вооруженных сил, органов безопасности, это давление на РФ, это путь к постепенному прекращению экономических контактов с РФ. Это серьезная дипломатическая работа, направленная на то, чтобы до полного освобождения территории Украины от российских войск и их пособников, как на Донбассе, так и в Крыму, никакие экономические санкции цивилизованного мира не должны отменяться, а, возможно, должны и усиливаться. И это тоже вопросы реформированного государства. Это вопросы государства, где для каждого гражданина выживание страны более важное, чем его личное благополучие. Именно такое государство мы и должны создать.
Если же мы с вами будем думать о том, что Украина в ближайшее время в условиях серьезной военной угрозы сможет обеспечить своим гражданам серьезное улучшение их благосостояния и достойную жизнь — мы тогда потеряем не 2 и не 3% территории, а все 50 %, потому что в такой ситуации Россия получит новые возможности для новых агрессивных действий против нашей страны.
Что касается самого экономического реформирования, то мне кажется, что здесь нет никаких больших тайн. Многие страны прошли через это. Чтобы страна стала европейской, надо проводить такие реформы, которые позволят гражданам начинать свой бизнес, не боясь коррупционного давления, которые демонополизируют экономику, выведут из экономики чиновников, создадут реальный баланс власти, реальное местное самоуправление.
План таких реформ написан в кабинетах многих европейских политиков — польских, венгерских, чешских, словацких. И всюду они прошли. Поэтому было бы удивительно, если мы начнем изобретать собственный велосипед. Единственная поправка должна быть сделана на то, что мы находимся в состоянии войны с нахальным, мощным и циничным агрессором, который делает все возможное, в том числе и через свою агентуру в органах власти, в СМИ, чтобы это реформирование сорвать. Поэтому нам нужна экономически сильная страна и сильная страна в плане безопасности.
Новости Украины – From-UA: - Как этого можно достичь в нашем случае — состоянии войны с Россией?
Виталий Портников: - Я вообще не думаю, что война и реформы взаимосвязаны. У нас в данный момент нет войны, у нас есть ситуация конфликта на границе. Естественно, что во время войны не бывает никаких реформ, кроме реформ армии, Вооруженных сил, внутренних войск, служб безопасности, чтобы сделать их такими активными, чтобы они могли защищать территорию. Но во время замороженного конфликта, который мы имеем сейчас, реформы вполне можно проводить. Понятно, что на тех территориях, которые Украина контролирует, и без траты средств, даже одной копейки, на тех территориях, которые она не контролирует.
Необходимо выстраивать нормальную границу на линии раздела. Надо строить жизнь свободной Украины, а не пытаться понравиться оккупированным территориям. Оккупированным частям территории мы понравимся только тогда, когда там не будет российских оккупантов, когда там будет украинский флаг и украинские органы власти. И нам надо будет там не нравиться, а проводить серьезную работу по выявлению и наказанию российских агентов-коллаборационистов. А всем остальным, кто не принимал участия в террористической деятельности, мы понравимся, будем мы проводить экономические реформы или нет, потому что понятие родины не связано с благополучием, оно связано с ощущением своей земли. А тем, кому важно только собственное благополучие, будет приятна любая страна, где человек сможет найти себе место. Такой человек будет жить под любым флагом.
Новости Украины – From-UA: - Президент Порошенко подписал Закон «Об особом статусе Донбасса», который будет действовать на протяжении следующих трех лет. Но скажем честно, после подписания закона ситуация на востоке Украины остается прежней, ничего не изменилось, если не стало еще хуже. Возникает вопрос: как сделать этот закон действенным в реальности, а не на бумаге?
Виталий Портников: - А мы ничего не можем сделать, чтобы он работал, потому что он написан для тех территорий, которые сегодня оккупированы РФ. Если российские войска покинут эту территорию вместе со своими диверсантами и наемниками, можно будет говорить про практические меры по претворению этого закона в жизнь. Да он тогда и не нужен будет, потому что все эти автономные образования исчезнут сразу после того, как оттуда уйдут оккупанты. А если там оккупанты останутся, то не будет там никакого украинского контроля, там будет управленческий хаос.
Я вполне допускаю, что оккупанты проведут там выборы в т. н. парламенты народных республик, вместе с ними проведут выборы в местные органы власти. И все эти органы местного самоуправления будут абсолютно бесправными, потому что настоящий хозяин этой территории — Путин, а распоряжаются там всеми делами офицеры ФСБ. А офицеры ФСБ не выбираются на выборах, они засылаются из Москвы.
Новости Украины – From-UA: - Ваш вариант решения конфликта на востоке Украины.
Виталий Портников: - В ближайшее время этот конфликт урегулируется автоматически вследствие глубинного социально-экономического и политического кризиса в стране-агрессоре, который приведет либо к отказу политического режима от агрессивных действий по отношению к Украине и другим странам, либо к краху этого режима и появлению более реалистичной силы, либо к распаду самой РФ и появлению нескольких территорий. Это уже внутреннее дело России, она сама будет решать эти вопросы.
До того момента, пока мы имеем в Кремле такой режим, который мы видим сегодня, никаких возможностей восстановить территориальную целостность Украины не существует. Это не украинский, это российский вопрос. Украина не может восстановить свою территориальную целостность в ситуации, когда ей противостоит вышколенная, подготовленная к войне с соседними странами российская армия. Это надо понимать.
И поэтому выход найден — это экономические санкции, аккумулятивный эффект от которых, надеюсь, сломает хребет экономике агрессора. В этой ситуации снижение цен на нефть (хоть это и не было специально организовано) благоприятствует уменьшению возможностей РФ. Это и управленческие ошибки, которые сегодня есть в том, что принимается в РФ, потому что руководство состоит из людей, которые утратили связь с реальностью. Все эти факты свидетельствуют о том, что крах РФ неминуем. И аннексия Крыма и оккупация Донбасса стали только подтверждением того, что крах неизбежен. В реальности это не есть каким-то триумфальным маршем, это дорога к краху.
И мы должны работать с нашими западными партнерами для того, чтобы меры по сдерживанию дальнейших военных действий со стороны РФ были эффективны до тех пор, пока этот крах не наступит и не приведет к смене политического режима в РФ. И к началу диалогу с РФ, которая в течение нескольких дней выведет оккупационные войска с территории Донбасса и Крыма и никогда больше не будет претендовать в украино-российских отношениях на чужие территории. Необходимо поставить вопросы и про восстановление территориальной целостности Украины и вопрос про наказание тех, кто принимал участие в оккупации этих территорий, а также вопрос про репарации, которые Россия как страна-агрессор должна платить нам за экономические убытки и те человеческие потери, которые были следствием ее действий. Но для этого надо дождаться краха российского режима.