О том, что в действительности происходит между Украиной и Россией на востоке нашей страны и какую роль играют в происходящем с обеих сторон СМИ, корреспондент интернет-издания Новости Украины – From-UA дискутировал с украинским политтехнологом Тарасом Березовцом и российским журналистом Максимом Шевченко.

Новости Украины – From-UA: - Уважаемые господа, Тарас Березовец, Максим Шевченко, добрый день! На этот раз хотелось бы уделить внимание тому, какое влияние оказывают как украинские, так и российские медиа на простых граждан в войне на востоке Украины. Дело в том, что периодически и в тех, и в других СМИ появляется информация о новой российской агрессии.

Господин Шевченко, как Вы думаете, есть ли реальная почва у таких заявлений?

Максим Шевченко: - Мне кажется, что это не совсем верная интерпретация событий, которые происходят на территории Донецкой и Луганской областей Украины, на территории самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Основная канва того, что там происходит, это все-таки серьезная, трагическая ошибка киевской власти, применение ей военной силы для решения политических вопросов.

Все, что там было еще весной этого года, можно было решить путем простых переговоров, если бы киевская власть признала партнеров в тех людях, которые захватили областные администрации, которые требовали федерализации и каких-то культурных прав. Они предпочли двинуть туда войска, и это привело к полномасштабной гражданской войне.

Я думаю, что РФ просто не может безучастно относиться к тому, что происходит не просто на территории абстрактной соседней страны, а на территории страны, которая связана с Россией, особенно с Ростовской, Белгородской областями, с Краснодарским краем сотнями тысяч человеческих связей, а со всей страной, наверное, и миллионами. Поэтому, конечно, РФ оказывает достаточно серьезную поддержку и ДНР, и ЛНР, которую, наверно, на месте России делала бы любая другая страна.

Носит ли эта поддержка характер прямого военного вторжения? Ну, конечно же нет. Наверняка работают какие-то советники, консультанты и т. д. Никакого вторжения нет. Я проехался по многих отрядам ополченцев ДНР и ЛНР и увидел, что подавляющая масса людей — это граждане Украины, местные жители, взявшиеся за оружие: шахтеры, рабочие, бизнесмены.

При этом, к сожалению, киевские СМИ называют их ватниками, колорадами, сепарами, как бы дегуманизируя вместо того, чтобы попытаться найти общий язык с этими людьми, которые еще вчера ощущали себя, пусть и не счастливыми абсолютно (потому что там страшные места, особенно в районе тех копанок), но все-таки гражданами Украины. Сегодня они с каждым днем все меньше и меньше себя так ощущают.

Новости Украины – From-UA: - Максим, из Ваших слов  следует, что киевские власти неправильно интерпретируют информацию о событиях, которые имеют место на Донбассе. Если это на самом деле так, то кому это выгодно и с какой целью?

Максим Шевченко: - Это выгодно украинской власти, для того чтобы спрятать от народа Украины правду о том, что происходит на Донбассе, чтобы попытаться скрыть преступления власти — артиллерийские обстрелы городов, мирного населения, применение армии для решения политических вопросов (это главное преступление) — за неким мифом о российской агрессии. Вот это и есть главная, на мой взгляд, цель всех этих пропагандистских клише.

Новости Украины – From-UA: - Господин Березовец, а что Вы думаете по поводу возможной российской агрессии, информация о которой с завидной периодичностью появляется как в наших, так и в российских СМИ?

Тарас Березовец: - Я категорически не согласен с господином Шевченко. На самом деле признаки подготовки России к наступательной операции налицо.

И есть два варианта развития. Первый — это будет локальная операция с целью ликвидации выступа в Дебальцево и возможный захват Мариуполя боевиками без прямого участия военных российских сил. Часть российских сил, переодетых в ДНР и ЛНР, уже там находится. Но их там не так много: до 10 тысяч — регулярных российских войск, а остальные — в районе 15 тысяч — это боевики, российские и иностранные наемники.

Второй вариант предусматривает полномасштабную агрессию с участием регулярных российских войск. Опять же, если россияне посчитают, что террористы не смогут выполнить поставленную задачу, нельзя исключать возможности вторжения на восток Украины регулярных войск.

Единственное, что эту агрессию способно остановить — это демонстрация участия Украины в полномасштабной войне, то есть реальная оборона и мобилизация. Если продолжать, в первую очередь, наносить точечные удары по боевикам, которые выдвигаются на огневые позиции, активно чистить тылы от террористов и диверсантов, то, в принципе, еще можно избежать этой агрессии.

Новости Украины – From-UA: - Тарас, а как Вы относитесь к освещению в СМИ подобного рода информации, о чем Вы непосредственно сейчас и сказали, о двух вариантах новой российской агрессии. Какие могут быть последствия такой подачи?

Тарас Березовец: - Надо исходить из того, что это сеет серьезные панические настроения, но, с другой стороны, отсутствие правды действует на население так же. Условно говоря, в военное время надо людям говорить не всю правду, а освещать только ту информацию, которая не будет пугать людей и приводить их в паническое состояние. Лучше давать информацию дозированно, чтобы не спровоцировать массовых истерий, так как потом это может привести к тяжелым последствиям и бунтам. Может начаться мародерство, будут громить продовольственные магазины и т. д. — это то, в чем заинтересована Россия. Поэтому я считаю, что надо осторожно подходить к подаче информации.

Новости Украины – From-UA: - И все же, по Вашему мнению, как люди сейчас воспринимают то, что они видят и слышат из новостей?

Тарас Березовец: - На самом деле очень сильное напряжение чувствуется у людей, которые смотрят новости по телевизору и слушают их по радио. Народ и так очень напряжен, он находится в состоянии тяжелой депрессии, что, опять-таки, накладывается на тяжелую экономическую ситуацию, проблемы с отопительным сезоном.

Поэтому политикам надо выступать, скорее, в роли психотерапевтов и успокаивать народ. Как можно чаще нужно выступать президенту, премьер-министру с понятными и четкими месседжами, говорить о правильных вещах, ни в коем случае не пугать людей.

Мы находимся все в одной лодке — и политики, и обычные граждане, поэтому мы должны понимать, что мы не имеем права эту лодку раскачивать. Мы должны все пытаться сделать так, чтобы люди смогли пережить это тяжелое время с достоинством.

Новости Украины – From-UA: - Максим, а как в России реагируют политики и обычные граждане на то, что они видят, слышат и читают в российских СМИ?

Максим Шевченко: - Могу сказать, что в России ведется открытая дискуссия по этому вопросу. Значительная часть людей не поддерживает курс правительства — это то, что называется либеральная, националистическая оппозиция. Они открыто высказывают свое мнение во многих российских СМИ. У нас нет запретов, как было в Киеве с газетой «Вести», куда ворвались люди в масках и просто разгромили ее. Есть, конечно, проблемы, естественно, потому что ситуация обостряется и усложняется.

Многие люди поддерживают курс правительства на защиту Донбасса, потому что они ощущают себя не чужими по отношению к этим людям, как и ко всем украинцам, впрочем. По всем опросам, российское население не испытывает никакой ненависти к украинцам, четко отделяет группы олигархов и радикальных националистов от украинского народа. Невозможно посеять у населения РФ неприязнь к украинцам, потому что по многим статистическим опросам украинцы составляют до 30-40 млн. населения РФ, по крайней мере, с украинскими корнями, с украинскими фамилиями, подобно мне.

Я, конечно, русский, уже в третьем поколении, но мои предки из Украины. Поэтому никакой ненависти к украинскому народу, никакой неприязни нет. Но когда мы видим то, что не видит Украина — когда мы видим убитых детей, обстрелы, как попадают мины в районы Донецка... Я сам был под таким обстрелом в Киевском районе. И после этого говорить, что 6 ноября (взрыв в Донецке на школьном стадионе. - Ред.) стреляли из Макеевки... можно ли утаить стрельбу из Макеевки, чтобы убить детей и чтобы хоть один человек там об этом не знал? Это абсурд. Для этой достаточно плотной социальной среды - шахтерской, рабочей, где женщины являются источником передачи информации — это невозможно.

Стреляют из Песок — с территории, где базируются украинские войска. Каждый день это происходит в Донецке, но Украина полагает, что сепары сами стреляют по себе. Ну мы-то видим, что происходит на самом деле.

Тут этическая позиция может быть только одна — долой войну, прекратим это смертоубийство братьев и сестер, потому что кто-то кого-то считает колорадом или нацистом.

Российское население видит картинку изнутри, что в действительности происходит на востоке, а Украине эту картинку, к сожалению, не показывают. Там нет украинских каналов — ни «Интера», ни 1+1, ни 112, ни «Первого», хотя вы могли бы картинку покупать и транслировать у себя. Там, кстати, и западных журналистов не было. Я впервые увидел западных журналистов, когда там были т. н. выборы.

В Донецке в сентябре было убито 30 человек артиллерийским огнем. В тот день я специально промониторил украинские и европейские СМИ — в Европе сообщали о трех ливийцах, которые умерли на надувной лодке, когда переплывали из Ливии в Италию. Ни слова о событиях в Донецке. И это, на самом деле, цена отношения т. н. европейцев к украинскому и к русскому народу. Допустим, эти 30 человек были убиты сепаратистами — ну так расскажите об этом! Но они просто об этом не говорят, хотя там был и корреспондент «Рейтер», и Associated Press.

Так как после этого всего можно назвать это утаивание убийства украинского населения со стороны европейских структур? Как можно в 21 веке в миллионном городе, прекрасном европейском городе (Донецк был до этой войны одним из самых красивых городов) убить 30 человек артиллерийским огнем — и ни слова не сказать об этом в европейских медиа? Это вопрос, о котором стоит задуматься, в том числе и нашим украинским коллегам. Что они ждут от нас, какие они нам сценарии уготовили — Украине и России? Мы должны, подобно зверям, на потеху европейцам убивать друг друга, а они будут решать свои финансовые, газовые и еще какие-то вопросы? В этом и вся проблема.