О сущностных результатах Минских переговоров и о том, как остановить Путина, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал политолог, бывший член Координационного Совета российской оппозиции Андрей Пионтковский.

Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Андрей Андреевич! Как Вы считаете, что получила каждая из сторон в результате минско-нормандских переговоров?

Андрей Пионтковский: - Я думаю, что Владимир Путин еще до начала переговоров получил многое. Об этом свидетельствуют два события.

Во-первых, после ноябрьского саммита «Группы двадцати» в Брисбене президент РФ находился в изоляции, и это было очень болезненным для его внутриполитического престижа. Болезненным это было и для окружения Путина, ведь в любой корпорации либо мафиозном государстве, которым сегодня является Россия, «пахан-изгой» вызывает определенное напряжение. И побывавшие 5-6 февраля в Москве Ангела Меркель и Франсуа Олланд как бы разорвали эту блокаду. Кремлевской пропагандой это было встречено с восторгом. Сегодня все аналитические передачи на российских телеканалах пестрят фразами: «Европа испугалась», «Европа приползла», «Запад понял, что без Путина и России нельзя» и так далее.

И во-вторых, Ангела Меркель «сломалась» перед ядерным шантажом Путина. Почему канцлер ФРГ решила вдруг посетить Москву и Киев? Желание возникло на следующий день после того, как будущий шеф Пентагона Эштон Картер (который сегодня уже приступил к своим обязанностям. – Ред.) на слушаниях в американском Сенате заявил, что будет продавать Украине летальное оружие. Меркель это очень напугало, поскольку она помнит целенаправленные месседжи ядерного шантажа из Москвы, который дословно звучал так: «Если Запад будет продавать оружие Украине, то Москва использует тактическое ядерное оружие». И у канцлера Германии замкнулась логическая цепочка: «Американцы будут продавать оружие. Но они далеко за океаном, а этот (Путин. – ред.), который находится в другой реальности, полусумасшедший, - он угрожает, может и действительно шарахнуть тактическими ядерными ракетами по Европе». Она поняла, что с Путиным в любом случае нужно о чем-то договариваться, успокаивать его. Вот такой была логика Меркель и Олланда.

Однако следует помнить, что если человек один раз прогнулся перед шантажистом, то это может случиться еще не раз. Поэтому я считаю, что еще до начала переговоров в Минске Путин получил большие и внутриполитические, и международные очки.

Новости Украины – From-UA: - А что получила Украина? Были ли переговоры вообще полезными для Киева?

Андрей Пионтковский: - Что касается Минских соглашений. Я вижу в них единственный положительный и очень важный момент – предусмотренное прекращение огня и размежевание противоборствующих сторон. Если перестанут гибнуть люди, прекратятся эти ужасные сцены, которые мы видим каждый день по телевидению.

И еще один важный момент. Сразу же после переговоров последовало заявление Путина, где он с лицемерным сочувствием говорил об украинских военнослужащих в районе Дебальцево, находящихся, по его словам, «в котле». А в репортаже его «придворного» журналиста Андрея Колесникова говорилось, что чуть ли не половину 12-часовых переговоров в Минске обсуждалась ситуация в Дебальцево. Я знаю этого человека. Когда он с такой глумливой улыбочкой «выражает сочувствие», то это значит, что Путин приложит максимальные усилия для уничтожения всех украинских военнослужащих в этом «котле». Об этом также свидетельствует и новый завезенный на Донбасс гуманитарный конвой, и переход более 300 единиц техники через украино-российскую границу, и активизация российских регулярных сил в районе Дебальцево. Так что даже вокруг единственного положительного момента Минских переговоров остается еще много спорных вопросов.

Что же касается основного содержания переговоров, то Путин снова позиционировал себя не как участник конфликта. Его пресс-секретарь Дмитрий Песков утром после окончания встречи заявил, что Россия вообще просто способствовала подписанию сторонами соглашений. При этом внимание акцентировалось на том, что у Москвы вообще нет никаких возможностей воздействовать на ситуацию в стиле «мы как бы свою миссию уже выполнили».

При этом требования украинской стороны вообще выглядят слегка надуманными. Первое касалось вывода российских войск с территории Донбасса. Ну о чем можно говорить, если Москва вообще отрицает их присутствие в регионе? Их просто нет, и все. И второе – передача украинским военным контроля над границей. Но это намечено где-то через год после конституционной реформы, после выборов в местные советы, голосования с ДНР и ЛНР. То есть – никогда.

Таким образом, российская сторона не взяла на себя ничего, а Украина получила чуть ли не расписанные по датам законодательные решения Верховной Рады, которые она должна принять.

Новости Украины – From-UA: - Благодаря чему удалось принудить Путина хотя бы к тем небольшим уступкам, на которые он пошел?

Андрей Пионтковский: - А где вы видите уступки Путина? Он специально не поставил в документах ни одной подписи. Он все продумал наперед. И вообще, даже Олланд, Меркель и Порошенко ничего не подписывали. Лидеры стран сделали коротенькую декларацию четырех президентов – обычное заявление без подписей. То есть вообще непонятно что. Документ по итогам переговоров подписали участники контактной группы: Хайди Тальявини от ОБСЕ, Леонид Кучма от Украины и двое «бомжей» без указания их места работы и должности – Игорь Плотницкий и Александр Захарченко.

Кстати, апофеозом переговоров был разыгранный Путиным «спектакль» с этими лидерами «Лугандонии». Вы помните отказ Захарченко и Плотницкого подписывать договор, из-за чего в течение двух часов все находились в большом напряжении? Об этом в своем репортаже подробно рассказывал и прокремлевский журналист Андрей Колесников. Ангела Меркель сообщила, что уезжает с Олландом через 1,5 часа, и ровно за 2 минуты до этого Путин торжественно сообщил, что лидеры сепаратистов подписали соглашения.

Я не знаю, какими словами описать поведение лидеров Запада – глупость или что-то похуже. Франсуа Олланд вообще поблагодарил Путина: «Особенную благодарность я хочу выразить господину Путину за то, что он использовал свое влияние и добился подписи Захарченко и Плотницкого». Но это же «шпана», которая у Путина «в кармане»! Как лидер крупнейшего государства Европы может быть таким идиотом? Или он хочет быть идиотом? Мне кажется, все намного хуже. Вот эта сцена благодарности «дорогому товарищу Путину за их счастливое детство» - это апофеоз того, что происходило в Минске.

Новости Украины – From-UA: - Действительно, создается впечатление, что главной причиной этих переговоров был страх руководства ЕС перед переходом войны в более острую стадию (благодаря возможным поставкам оружия Украине), и эту угрозу Меркель и Олланд отодвинули. Как Вы считаете, они будут ждать теперь очередного обострения или все же планомерно займутся решением проблемы в корне?

Андрей Пионтковский: - Конечно, Меркель и Олланд были напуганы возможными поставками оружия Украине. Ведь Путин изображает из себя сумасшедшего или человека из другой реальности. Он угрожал применением тактического ядерного оружия. Меркель действительно думала, что он возьмет и пульнет по Европе. Это инструмент Путина - он действует, как уголовная шпана. Он поднимает ставки, запугивает и заставляет партнеров отступать. И эта тактика срабатывает.

Сейчас в мире эйфория, что Путин проявил себя как миротворец. Но я думаю, что если он сорвет перемирие, Запад задумается. Пока что он получил все, что тактически хотел в этот момент: прорвал блокаду, стал снова как бы крупным государственным деятелем, которого даже Олланд благодарит. Человек совершил агрессию – захватил Крым, половину Донбасса, а его благодарят. «Спасибо товарищу Путину за то, что он получил подпись на филькиной грамоте Захарченко и Плотницкого». Это блестящая «гэбэшная» разводка, которым его учили в КГБшных академиях.

Новости Украины – From-UA: - В Минске «за спиной» Олланд и Меркель так или иначе стояли США. Не кажется ли Вам, что европейские лидеры пошли на очередные минские переговоры по указке Вашингтона?

Андрей Пионтковский: - Нет. Меркель и Олланд ведут себя как раз в противовес Вашингтону. Когда 5 февраля они посещали Киев, то специально не встречались с Госсекретарем США Джоном Керри, поскольку Вашингтон заявил о готовности продавать Украине современное оружие. Лидеры Германии и Франции демонстрируют свою традиционную самостоятельность по отношению к Вашингтону. Кстати, это еще одно достижение Путина – ему удалось спровоцировать определенный раскол в евроатлантическом сообществе.

Новости Украины – From-UA: - Но ведь незадолго до минских переговоров Меркель и Штайнмайер заявили, что если перемирие в очередной раз сорвется, их страны также предоставят Украине оружие. Не кажется ли Вам, что это заявление было сделано с подачи Барака Обамы?

Андрей Пионтковский: - Может, и так. Но Меркель и ранее делала несколько заявлений о намерении Германии продавать Украине оружие. Кстати, а Германии толком нечего продавать – у Европы нет оружия в достаточном количестве. Когда страны Евросоюза попытались решить кризис в Ливии, то у них уже через неделю закончились снаряды. Европе пришлось просить помощи у американцев.

Поставки оружия Украине – исключительный вопрос США. Если Путин продолжит свою агрессию и попытается оккупировать новые территории, Европе будет «трудно» сопротивляться американскому решению продавать оружие Киеву.

Новости Украины – From-UA: - Каким Вы видите дальнейшее развитие ситуации вокруг Украины?

Андрей Пионтковский: - Я считаю, что Украина с самого начала втянулась в невыгодную для нее игру - в путинскую ловушку территориальной целостности. Путин в самом начале заявлял, что не хочет ничего аннексировать, кроме Крыма, что он за территориальную целостность Украины. Он четко дал понять, что территория Донбасса – это украинская территория. Вот и ведите с ним переговоры, а он тут вообще ни при чем.

Мне кажется, что гораздо более выгодной для Украины была бы следующая позиция: объявить Крым и подконтрольные боевикам населенные пункты Донбасса оккупированными агрессором территориями. И возложить всю ответственность за происходящее там на Россию как на страну-оккупанта этих территорий. В том числе финансовую и экономическую. Ведь все мы понимаем, что Путин хочет сделать из Донбасса ухудшенную копию Приднестровья. Он хочет полностью контролировать эти территории при помощи своих регулярных войск и наемников и при этом заставить Украину платить за нее. Это зафиксировано в новых минских соглашениях. И поверьте, это намного хуже, чем Приднестровье, ведь Молдова не содержит эту непризнанную республику. А Украине «кормить» Донбасс придется. Более того, к этому процессу «пристегивают» и Германию с Францией. В подписанных соглашениях есть пункт о том, что Франция и Германия будут участвовать в организации банковской связи между Украиной и оккупированной территорией.

Я считаю для Украины более выгодной следующую политическую позицию. Пункт первый: контролируемые российскими войсками Крым и часть Донбасса - это оккупированные территории, и мы не несем за них ответственности. Мы несем ответственность только за одно – все мирные жители с этих территорий, желающие перейти на территорию Украины, могут это сделать, мы их обустроим.

Пункт второй: мы не собираемся сейчас освобождать эти территории военной силой, мы прекрасно понимаем, что у нас нет для этого возможностей, что российская армия сильнее. Но ту границу, ту линию перемирия, которая образуется с 16 февраля, наша армия будет защищать всеми силами так же, как и границу с Крымом на перешейке с материковой Украиной. Поэтому ответственность за любые военные действия теперь будет лежать на России. Вот такая позиция, мне кажется, была бы наиболее выигрышной для Украины. Потому что любой переход Путина за линию разграничения на Донбассе или в Херсонской области однозначно трактовался бы как агрессия, вызвал бы серьезные санкции со стороны Запада, и ему трудно было бы отвертеться. Киеву необходимо всячески подчеркивать, что Украина – миролюбивое государство, что она будет только обороняться, несмотря на то, что у нее отхватили два куска территории.

Кроме того, западное сообщество, прежде всего, в лице Великобритании и США, несут ответственность за территориальную целостность Украины по Будапештскому меморандуму. Поэтому Киев призывает эти страны оказать максимальное давление на Россию, чтобы убедить ее покинуть оккупированные территории. Мне кажется, что в такой парадигме, в такой системе координат все «козыри» будут на стороне Украины. А вот если Украина втянется в какие-то особые статусы этой территории, то создается более выигрышная ситуация для агрессора.

Новости Украины – From-UA: - Да, но признание Порошенко оккупированных территорий Донбасса за агрессором противоречит национальным интересам Украины. Кроме того, люди и политический бомонд могут неправильно его понять и даже осудить. Не кажется ли Вам, что Украина может остановить Путина только силой?

Андрей Пионтковский: - То, о чем я сказал – это не отказ от оккупированных территорий. Это военное сопротивление агрессии России по линии разграничения. А вы что, считаете, что Украина сейчас имеет возможность выгнать Россию с этой территории? Нет такой возможности. Порошенко сам об этом сказал, его еще за это и критиковали.

Предложенная мной позиция Украины – это не капитуляция перед агрессором. Скорее, наоборот. Капитуляция перед агрессором – это притвориться, что эта территория сейчас является частью Украины, и играть с этими «клоунами» в какие-то выборы и особые статусы. Нужно заявить, что мы сопротивляемся, вот наша линия обороны, и враг ни на шаг дальше не пройдет, для этого нам нужно современное вооружение. Но сегодня мы не готовы полностью вернуть себе эти территории.

Опять же, вы думаете, что Украина готова выкинуть российскую армию из Крыма? А какая разница между Крымом и Донбассом? Это те же самые оккупированные территории. По-моему, то, что я предлагаю, это политически и дипломатически максимально жесткая позиция. А то, что в военном отношении надо быть максимально рациональным, это тоже понятно.

У Киева сегодня нет сил выгнать Россию из Лугандонии и Крыма. Поэтому главная задача Украины – максимально защищать определенную линию разделения, наращивать вооружение и политическую поддержку. А бросаться в новые атаки на Донецк и Луганск ради популярности президента - это терять человеческие жизни и наиболее боеспособную часть Вооруженных сил Украины.

Новости Украины – From-UA: - Как Вы считаете, то, что зафиксировано в минских договоренностях, говорит об автономии и федерализации?

Андрей Пионтковский: - В минских соглашениях об этом говорится прямо, и это тоже опасно. Там написано: конституционная реформа, особый статус. Путину же не нужен Донбасс – ему нужен контроль над всей Украиной, над Киевом. Он хочет «размыть» страну как унитарное государство. В этом-то и опасность игры в территориальную иллюзию.

Украина выступает за унитарную территориальную целостность. Но так получилось, что сегодня часть территорий оккупированы, и не нужно притворяться, что это украинская территория. Пора признать, что это оккупированная врагом территория, которую нельзя освободить военным способом. Давайте требовать от международного сообщества освобождать эту территорию экономическими и дипломатическими способами. Укреплять военную мощь Украины, чтобы не допустить дальнейшего продвижения России. Мне кажется, это достаточно логичная, последовательная и жесткая позиция. А вот «игры» с особыми статусами косвенно ведут к признанию федерализации Украины, внеблокового статуса и прочих требований Путина.

Новости Украины – From-UA: - На Ваш взгляд, зависимость России от давления со стороны мирового сообщества переоценена или недооценена?

Андрей Пионтковский: - Недооценена. Ведь санкции, которые принял Запад, очень слабые по сравнению с теми, которые, например, в течение 10 лет применяются по отношению к Ирану. Но и этого хватило – российские фондовые и валютные рынки обвалились. Наша экономика оказалась более уязвима, чем мы предполагали. Если западные страны усилят санкции, отключат банковскую систему SWIFT, заблокируют сбыт энергоносителей, это будет иметь очень серьезные последствия. Ведь экономически Россия полностью зависит от Запада.

Новости Украины – From-UA: - Что, в конце концов, на Ваш взгляд, может заставить Кремль умерить свои аппетиты и считаться с другими мировыми игроками?

Андрей Пионтковский: - Только серьезные действия со стороны мирового сообщества. Об экономических санкциях я уже сказал. Более точечный и решительный удар по России: замораживание и арест счетов лично Путина. Да, у него нет счетов, на которых написано «лично Владимир Владимирович Путин». Но американская разведка отлично знает, бенефициантом каких активов он является. Об этом, кстати, было сказано открыто в эфире руководителем финансовой разведки США Дэвидом Коэном.

Также умерить аппетиты Кремля может полная экономическая блокада – остановка закупок энергоресурсов у России. При желании, Запад еще многое может сделать, если захочет.

Новости Украины – From-UA: - Что может остановить Путина в его желании контролировать и захватывать Украину, кроме санкций?

Андрей Пионтковский: - Путин хочет захватить Киев, Мариуполь и пробить сухопутный коридор в направлении Крыма. Он до сих пор этого не сделал и не «перешел красную черту» по двум причинам. Во-первых, это страх перед намного более резкими санкциями Запада. И во-вторых, это человеческие потери, потери военнослужащих, которые ему нанесет украинская армия.

Те потери, которые Россия понесла в прошедшие месяцы на Донбассе, оказались настолько тяжелыми, что вся информация о погибших и их похоронах засекречена. Эта война непопулярна. Она может быть популярной, только если сидеть у телевизора с поп-корном и наблюдать за дуэлями «Градов». Но никто из россиян не хочет терять сыновей на войне между двумя армиями, говорящими, кстати, на одном и том же русском языке.

Сегодня никто из рядовых граждан РФ не знает точное число потерь – это могут быть сотни, может, тысячи погибших военнослужащих. Если Кремль решится на масштабное продвижение вглубь Украины, это резко поднимет количество убитых и раненых россиян, создаст недопустимое для путинского режима социальное напряжение. И Путин прекрасно это понимает. То есть от захвата новых территорий Путина сдерживают санкции Запада и готовность Украины сопротивляться, наносить тяжелый урон наступающей российской армии.