Об эффективности работы государственных институций, а также прогрессе в борьбе с коррупцией и люстрацией в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал бизнесмен, общественный активист и блогер Карл Волох.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Карл! В последнее время Генпрокуратура все более демонстрирует свою некомпетентность. После назначения прокурором Виктора Шокина все ожидали, что наконец-то кого-то из преступников эры Януковича осудят и посадят. Но дело регионала Ефремова «спустили на тормозах», дела против компании БРСМ закрыли, а Сергей Клюев загадочно исчез. Почему так происходит?
Карл Волох: - Вы знаете, у меня иногда тоже возникает впечатление, что с компетентностью следственных органов не все хорошо. Но, однако, все это не так. Например, меня недавно допрашивали в Главном следственном управлении, и могу сказать, что допрашивал вполне компетентный молодой человек, так что дело не в отсутствии более-менее приличных следователей. Может быть, такая проблема тоже есть, но она не главная. Главная проблема – это желание расследовать, а желание расследовать давным-давно в Украине легко перебивается портретами американских президентов. Там, где есть кто-то, кто готов за это платить, то острота ума следователей внезапно резко-резко понижается. Против кого ведется следствие, тот и платит долларами.
Новости Украины – From-UA: - Недавно ГПУ провела обыск в кабинете главы Апелляционного суда Киева Антона Чернушенко. Виктор Шокин заявил, что будет просить Раду согласия на его задержание и арест (на момент записи интервью судья еще не успел сбежать). С чем связан такой внезапный всплеск активности генпрокурора?
Карл Волох: - Очевидно, время от времени нужно показывать хоть какой-то минимум результата – вот нам и кидают. В свое время «подкинули» Александра Ефремова. Дело в отношении него возбудили по какой-то совершенно левой статье, которая и близко не стоит рядом с реальными прегрешениями этого господина. За ним в Луганской области столько всего, что на десятки пожизненных хватит, а ему предъявляют, в общем-то, достаточно легкое обвинение, и в итоге он потому и уходит под домашний арест, потому что на самом деле обвинение легкое.
Когда это происходило, то казалось, что Шокин только-только встал на свой пост, сейчас они за одно зацепились, потом они ему добавят еще такое обвинение, такое... Но, как вы видите, ничего не происходит. Господин Ефремов нашел способ убедить прокуроров, что добавлять ему статей не надо. А чем закончится это следствие – ну, вполне можно предположить, что ничем. Потянут его годик-другой, а потом благополучно закроют, как и многие другие.
Новости Украины – From-UA: - Может, активностью в деле с главой Апелляционного суда Генпрокурор желает каким-то образом обелить себя после скандального исчезновения Клюева, а также по другим резонансным делам?
Карл Волох: - Я уже сказал, что, конечно, время от времени нужно показывать хоть какой-то результат. Вот они и показывают. На самом деле, это не результат, а демонстративная акция, то есть пошли, чего-то там поискали и т.д. Результат – это когда дело приходит в суд, когда оно проходит суд, получает обвинительный приговор, и человека закрывают в тюрьму. Пока же проходят некие публичные демонстративные акции для того, чтобы общество верило, что Генпрокуратура каким-то образом работает.
На самом деле, из того, что они давно расследуют, они хоть что-то до ума довели? Вот они уже намного больше года расследуют дело по конституционному перевороту 2010 года – что они сделали за это время? Ни шиша! Просто ни фига! Ну, провели каких-то пару экспертиз, но они же толком даже допросов не провели. Они изъяли намного меньше документов по сравнению с тем, сколько должны были. Они просто ничего не делают. И так по многим делам. Поэтому мне кажется, что хуже, чем прокуратура, сегодня никто не работает.
Новости Украины – From-UA: - Может ли история с главой Апелляционного суда быть попыткой Президента расширить свое влияние на эту институцию?
Карл Волох: - Нет, я так не думаю. Для того, чтобы каким-то образом проводить какие-то параллели и говорить, что это связано с интересами того-то, надо иметь хотя бы минимальные доказательства. Здесь же не только нет доказательств, я не вижу даже никакой логической связи. Так можно про любого сказать.
Завтра, например, проведут обыск, условно говоря, у Евгения Бакулина, который был директором НАК «Нафтогаз Украина», когда «Нафтогаз» сдал 12 млрд. кубов газа Фирташу, и все скажут – «а не связано ли это с желанием президента взять под контроль фракцию Оппозиционного блока?». Такие предположения можно строить, когда есть простые объяснения. Например, председатель суда брал взятки, и у него нашли какие-то деньги. Зачем искать сложности?
Новости Украины – From-UA: - Есть ли риск отставки Виктора Шокина в ближайшем будущем? Найдется ли в Верховной Раде достаточное количество голосов?
Карл Волох: - Это не риск, это было бы большое счастье для страны, если бы нашлось достаточно политической воли для его отставки. Но пока предпосылок для этого не видно.
Мы живем в такое время, когда как президент, как премьер, так и другие политики не являются глухими к обществу. И когда общество начинает роптать, то они убирают даже людей, которых считают как бы вполне «своими», условно говоря, которых они сами рекомендовали на должности. Так что ничего невозможного здесь нет. Как слетел Виталий Ярема, так и этот слетит.
Новости Украины – From-UA: - Какая наиболее подходящая кандидатура на Генпрокурора после Виктора Шокина?
Карл Волох: - Как по мне, то идеальная кандидатура – это нынешний заместитель Шокина Давид Сакварелидзе.
В целом, я не знаю ответа. Искать кандидатуры – это сложный вопрос. Президент предпочитает это делать сам со своей администрацией. Ну, кто мы такие, чтобы ему подсказывать?
Я знаю хороших людей, которые могли бы возглавить ГПУ. Например, Шишкин Виктор Иванович – нынешний судья Конституционного суда. Он был первым Генпрокурором Украины. Человек невероятной порядочности и принципиальности. Периодически возникают вопросы, что, может, его позовут (на должность Генпрокурора. – Ред.). Но поскольку его не позвали, значит, он чем-то пришелся не «ко двору».
Новости Украины – From-UA: - Кроме Генпрокурора, в Украине существует еще множество прокуроров среднего звена. Там тоже работают загадочные с профессиональной точки зрения личности, о чем свидетельствует смс-скандал при участии Артема Тендитного и Дениса Соловья. Что делать с такими?
Карл Волох: - С этими никаких проблем нет. По таким чиновникам, как только появляются какие-то более-менее серьезные факты, достаточно политического скандала, чтобы они вылетали. С ними-то проблем нет, проблема есть с институцией под названием Генеральная прокуратура, которая, судя по всему, вообще не поддается никакому реформированию. Она должна быть уничтожена, и, условно говоря, нужно сжечь место, на котором она стояла, иначе она будет продолжать распространять всякую заразу.
Новости Украины – From-UA: - Кто же тогда будет заниматься следствием?
Карл Волох: - Я вас прошу! Делается Следственный комитет, ему передается следствие. Большая часть следствия и так уже ушла от этой институции.
Вопрос защиты прав государства и интересов государства в суде отдается, скажем, Министерству юстиции – там формируется соответствующий департамент. А общий надзор у прокуратуры и так уже забрали, так что никакой проблемы нет.
Новости Украины – From-UA: - А кому передали функцию общего надзора?
Карл Волох: - Общего надзора, насколько я понимаю, к счастью, не будет вообще. Это такая очень советская штука, которая предполагала, что в любой момент любого человека можно «вздернуть» и «повесить на крючок».
Новости Украины – From-UA: - С ГПУ понятно. Наблюдается еще один неприятный момент. Начальником Волынской таможни пытаются назначить Романа Микитюка – экс-регионала и ставленника одиозного коммуниста Игоря Калетника. А советником главы Фискальной службы назначен кум бывшего главы Таможенной службы времен Януковича Геннадий Романенко. При этом на Волыни процветает масштабная нелегальная добыча янтаря. Можно ли говорить о начале мягкого реванша и возвращения «регионалов» к власти?
Карл Волох: - Нет. Я не думаю, что эти вещи взаимосвязаны. Да и, кроме того, кум кого-то… Извините, кто чей кум, или кто с кем не знаком, или кто там не учился с кем-то в одной группе и т.д., - этих доказательств недостаточно. Я не говорю, что эти люди безукоризненны, я о них вообще ничего не знаю. Просто для меня это все не доказательство – кто чей кум. Не фактор это все.
Новости Украины – From-UA: - То есть, по-Вашему, власть не имеет к этим назначениям никакого отношения?
Карл Волох: - Я не знаю, просто у меня нет никакой информации, чтобы считать, что здесь делается что-то совершенно гадкое. Я лично не вижу из названных фактов ничего, что позволяло бы с высокой степенью достоверности предположить, что тут делается какая-то махинация.
Новости Украины – From-UA: - Назначение министрами Кабмина Абромавичуса и Яресько, а Михаила Саакашвили главой Одесской ОГА многие считают подвигом властей в борьбе с коррупцией. Вы согласны с таким утверждением?
Карл Волох: - Я не знаю, насколько Абромавичус имеет отношение к борьбе с коррупцией, кстати говоря, и Яресько тоже. Нет, безусловно, на их постах вполне можно злоупотреблять, но на самом деле это не ведущие фигуры в борьбе с коррупцией. Другое дело, что это реформаторы, особенно Абромавичус – это несомненный «локомотив», по крайней мере, части реформаторства нынешнего правительства. Это правда. И команда у него очень хорошая. Он притягивает к себе массу толковых, энергичных молодых людей, так что в этом смысле он, конечно, хорош и интересен.
Наталья Яресько – человек очень принципиальный и, судя по всему, жесткий, причем с хорошими связями на Западе. Она пока показывает себя достаточно эффективным министром. Но еще раз повторюсь, я не совсем понимаю, какое отношение их назначение министрами имеет к борьбе с коррупцией.
А вот Саакашвили – это да. Вполне возможно, что мы будем иметь первый пример эффективной борьбы с коррупцией. Хотя там (в Одесской области. – Ред.) опасностей выше крыши, учитывая, какой это регион. Там ведь все судьи под контролем Сергея Кивалова, то есть опасностей там выше крыши. Так что я надеюсь, что Миша понимает, что он делает.
Новости Украины – From-UA: - Похоже, Вы правы – после назначения Саакашвили появились сообщения о массовом бегстве бандитов и криминальных элементов из области. Все же результат, не так ли?
Карл Волох: - Поймите, это самые простые вещи, какие только могут быть. Он сделал это, он принял определенные законы в Грузии против воров в законе – и воры в законе переместились в Россию, Украину и другие постсоветские страны. Сейчас он пришел в Одессу и сказал ворам в законе «собирайтесь и вон отсюда». Они прекрасно знают, что он достаточно решительный человек, чтобы это не ограничилось словами, поэтому они и уехали. Речь же идет всего-навсего о двух десятках людей. Здесь нет ничего выдающегося. Выдающимся для Саакашвили было то, что он сделал в Грузии – вот там это был невероятный подвиг, к тому же это было очень опасно. А здесь это обычно.
Еще раз повторюсь: зная его, они (криминальные круги. – Ред.) вполне доверяют тому, что если он говорит «посажу всех, кто не уедет», то он так и сделает. Но, понимаете, в отличие от Грузии, в Украине воры в законе – это не главные воры. Воры, которые определяют характер украинских проблем, это воры на должностях: прокуроры, судьи, милиционеры, таможенники, фискалы и т. д. Вот это настоящие воры. А воры в законе у нас не имеют влияния на жизнь государства.
Новости Украины – From-UA: - Как движется процесс люстрации в нашей стране? Все ли так безоблачно, как хотелось?
Карл Волох: - Процесс люстрации движется не очень хорошо. Несомненно, Закон об очищении власти – это единственный закон, который хоть что-то дал в вопросе очищения власти и в антикоррупционном вопросе. Но он работает не так, как следует. Есть немало фамилий людей, которые до сих пор не уволены, хотя должны были. Их «прячут», особенно в областях, причем прячут довольно успешно – перемещают на должности, которые сегодня еще не подпадают под люстрацию, потом еще куда-то перемещают. В общем, идет такая достаточно хитрая работа. Поэтому с этим есть проблемы.
И вторая проблема, причем более глобальная, - это имущественная люстрация. Так уж получилось, что она фактически стала прерогативой фискальной службы, и справляется с этим делом фискальная служба из рук вон плохо.
Новости Украины – From-UA: - А как решить эту проблему?
Карл Волох: - Я надеюсь, что в скором времени Верховная Рада внесет изменения в закон, которые введут определенную уголовную ответственность за неисполнение этого закона – что людей прячут от люстрации. Я думаю, что это дело сдвинется с «мертвой точки».
Новости Украины – From-UA: - Венецианская комиссия рассматривает законопроект о люстрации, разработанный Общественным люстрационным комитетом. Как идет процесс согласования законопроекта? Есть ли какие-то сложности? Когда Комиссия предоставит окончательный вывод?
Карл Волох: - Выводы комиссии уже есть, и они весьма неплохие. Осталось некоторое количество замечаний, их нужно по возможности исправить в законе, чтобы по нему больше не возникало вопросов. Но в целом, мы считаем, что «ухо» Венецианской комиссии, как никогда, было настроено уловить все тонкости люстрации в Украине, и они были очень позитивно и конструктивно настроены. Поэтому большинство из всех замечаний комиссии способны улучшить, а не ухудшить закон, как это могло бы произойти, если бы был принят первичный вариант, который был представлен в декабре минувшего года. То есть нынешнее заключение отличается от декабрьского на 180 градусов. Почти ничего из того, что писали тогда, в это заключение не вошло.
Новости Украины – From-UA: - Какова дальнейшая процедура рассмотрения этого закона комиссией?
Карл Волох: - Закон о люстрации действует с 1 ноября прошлого года. Сейчас к нему просто нужно будет принять определенные изменения. Они уже опубликованы на сайте Верховной Рады.
Из нынешнего заключения Венецианской комиссии можно будет взять еще какое-то количество замечаний, если ВР сочтет это важным и нужным. Но, поверьте, там нет ничего принципиального. Для большинства люстрированных или тех, кто подлежат люстрации, ничего принципиально не изменится, разве что их уже некому будет прятать – за это будет предусмотрена более жесткая ответственность. То есть с этой точки зрения более мягким закон не будет.
Новости Украины – From-UA: - События последних месяцев дают обществу тревожный «звонок». Борьба с коррупцией все больше похожа на пиар-кампанию, а незначительные успехи не сильно радуют на фоне громких разоблачений и отставок. Вы согласны с этим?
Карл Волох: - Это всего лишь потуги, за которыми больше ничего нет. То есть я вижу определенные потуги, но они не дают никакого результата.
Новости Украины – From-UA: - А в чем проявляются эти потуги?
Карл Волох: - Принимается огромное количество законов, которые призваны изменить ситуацию с коррупцией в стране. И это не только наказание за коррупцию. Принимаются такие реформаторские законы, где идет дерегуляция, изменяются определенные правила игры. То есть нельзя сказать, что ничего не происходит. А вот в той части, которая возлагается на правоохранительные органы, не происходит действительно ничего.
Новости Украины – From-UA: - Недавно Верховная Рада отправила в отставку с поста главы СБУ Валентина Наливайченко. В чем состояла главная причина его конфликта с Президентом?
Карл Волох: - Не знаю. На этот вопрос может ответить только президент. Хотя я и стоял очень близко возле Наливайченко, много раз с ним встречался и даже что-то обсуждал, но я не знаю причины его отставки.
Новости Украины – From-UA: - Незадолго до отставки Валентин Александрович отстранил всех работников Главного управления по борьбе с коррупцией и организованной преступностью СБУ. Может быть, его отставка связана с коррупцией в ведомстве?
Карл Волох: - Вполне возможно, но я не могу сказать наверняка. Лично для меня это одно из предположений. Да, действительно, уволили всех начальников вертикали «К». Да, действительно, он обращался к президенту по поводу увольнения своего первого заместителя, которого президент, кстати говоря, таки и уволил, но через день после самого Наливайченко. Да, там был целый ряд каких-то поступков, но я все равно не знаю. И я не знаю никого, кто знает. Может быть, сам Валентин знает, да и это не факт, потому что даже в самых-самых верхах все высказывают только предположения.
Новости Украины – From-UA: - Соответствовал ли Валентин Наливайченко своей должности, ведь он больше политическая фигура, чем профессиональный работник спецслужб?
Карл Волох: - Не знаю. С точки зрения того, как он восстановил работу контрразведки, то, несомненно, он профессионал. В то же время, Служба почти не проводила никакой борьбы с коррупцией и контрабандой. Наливайченко мне лично всегда объяснял это тем, что его первый заместитель, который должен был заниматься этим вопросом, господин Юрий Артюхов, - это человек, который был назначен ему президентом, без согласования, без его представления. Валентин рассказывал мне, что Артюхов выстроил собственную вертикаль «К», которая не подчиняется первому лицу, то есть она лояльна только первому заместителю, поэтому добиться от нее сколько-нибудь эффективной работы он не может. Еще раз подчеркну: это слова Валентина Наливайченко, но это не значит, что это правда.
То есть, если взять две части причины, то в вопросе контрразведки, у Наливайченко есть несомненные достижения, это признается всеми, и, кстати, я в данном случае практически цитирую президента. А то, что по вопросу борьбы с коррупцией у СБУ не было результата, то я вам сказал, как это объяснял Наливайченко. Верно это, или не верно, или это просто «отмазка», это другой вопрос.
Новости Украины – From-UA: - Еще одна «головная боль» Украины – судебная ветвь власти. Судьи остались прежними, регулярно "отбеливают" преступников и тех же регионалов, позволяют им избежать наказания. Как эффективно реформировать суды и провести люстрацию судей? Что для этого необходимо сделать?
Карл Волох: - Я не знаю, как реформировать суды. Это слишком сложный вопрос, чтобы можно было на него отвечать. Судебная система – это самый сложный вопрос, который стоит сегодня.
В январе этого года были приняты изменения в огромный закон «О судоустройстве и статусе судей», над которым столько времени работало все общество, включая Администрацию Президента, Верховный Суд, Совет судей, кучу всяких заграничных организаций. Ну, приняли этот закон, и разве что-то изменилось? Ничего. Поэтому я и говорю, что это самый сложный вопрос.
Новости Украины – From-UA: - Есть ли вообще какие-либо признаки наведения порядка, строительства новой эффективной вертикали власти в Украине?
Карл Волох: - Нет. Есть правительство, которое более-менее что-то старается реформировать. Есть АП, которая тоже не стоит в стороне от этого вопроса – Совет по реформам работает и т.д. То есть существуют какие-то попытки разных ветвей власти что-то сделать.
К слову, в Верховной Раде происходят не совсем плохие процессы, принято немало неплохих законов. С другой стороны, и законы не все проходят, которые должны, – говорят, что менее 40% из правительственных законов. Хорошо спрашивать правительство «а где ваши реформы?», если они не могут ничего провести через Раду, если она их по-настоящему не поддерживает, и это при том, что якобы есть коалиция и коалиционное большинство. Поэтому я не знаю, что ответить на этот вопрос.
Новости Украины – From-UA: - Как Вы считаете, возможен ли реванш Оппозиционного блока на ближайших местных выборах?
Карл Волох: - Глобально, конечно, нет. Но получить какую-нибудь «золотую акцию», при которой без них станет очень сложно сформировать правительство, - вот это вполне возможно.
Новости Украины – From-UA: - За счет чего это возможно?
Карл Волох: - Конечно, за счет электората, за счет большого разочарования нынешней властью, за счет отсутствия реальных, явных достижений в борьбе с коррупцией, в реформировании и т.д. За счет, кстати, и объективных факторов, потому что когда правительство начинает свою деятельность с того, что оно вынуждено в разы поднять стоимость газа, энергоносителей и т.д., потому что этот процесс много лет сдерживался искусственно, то естественно, что оно не может быть популярным.
Какое правительство может быть популярным, если оно в разы поднимает оплату за отопление и за газ? Есть объективные процессы, есть не очень объективные процессы. Действительно, есть и куча «проколов». Но я надеюсь, что коалиция продержится достаточно долго, чтобы общество увидело и какие-то позитивные результаты ее работы, и тогда, наверно, регионалы и прочая нечисть вряд ли смогут рассчитывать на какие-то серьезные электоральные голоса.
Новости Украины – From-UA: - Конституционный суд недавно признал конституционным снятие неприкосновенности с депутатов. Это правильное решение?
Карл Волох: - Как по мне, то нет. Но это моя личная точка зрения. Я считаю, что это базовые конституционные вещи, и снимать неприкосновенность с депутатов неправильно, особенно в стране, где нет правосудия. То есть сделать еще и депутатов полностью зависимыми...
Ну, хорошо, отобрать неприкосновенность у депутатов из Оппоблока еще как-то можно – они люди богатые, могут «купить» любого судью вместе с прокурором. А если это будет, скажем, человек, который защищает права крымских татар? И вдруг это пойдет в противоречие с линией Банковой или Кабмина, и его решат начать щемить, а у него даже неприкосновенности нет – это что, хорошо? Поэтому мне лично это не нравится.
Кстати говоря, при всей моей нелюбви к судьям, то, что им ограничивают их иммунитет, мне тоже не очень нравится. Они, в массе своей, может быть, и нехорошие люди, но, условно говоря, речь-то идет о принципах. Для того чтобы совершить правосудие, судья должен чувствовать себя защищенным. Чем менее защищенным он себя чувствует, тем меньше шансов, что он может пойти, например, против государства или каких-то могучих людей, которые аффилированы (связаны. – Ред.) с государством. Так что мне лично такой результат не нравится. Это моя личная точка зрения, но она непопулярна. Все считают, что надо со всех негодяев снимать неприкосновенность – тогда мы заживем хорошо. А будет ведь все равно наоборот.