Про варіанти вирішення конфлікту на Донбасі та причини драконівської поведінки Володимира Путіна, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український дипломат, перший Надзвичайний і Повноважний Посол України в Російській Федерації (1992-1994) Володимир Крижанівський.

Новини України – From-UA: - Доброго дня, Володимире Петровичу! Почнемо з актуального і болючого. Останнім часом ситуація на схожі знову загострилася - бойовики відверто порушують перемир’я, знову наростили агресивні обстріли. При цьому в Мінську з ініціативи Києва готується до підписання новий договір про створення 30-кілометрової буферної зони вздовж лінії розмежування. В чому секрет такої поведінки Москви?

Володимир Крижанівський: - Ви читали Бісмарка? У своїх мемуарах він пише, що договори, підписанні з Росією, не варті того паперу, на якому вони підписані. Тобто це добре, що ми будемо підписувати мирні договори. Водночас ми чітко повинні усвідомлювати, що вони нічого не варті. Але підписувати їх все одно треба. Україна не повинна робити вигляд, що вона не готова до конструктиву, - ми повинні демонструвати його, чітко знаючи про те, що протилежна сторона тримає «дулі в кишені» і абсолютно про це не думає.

Головне завдання Росії сьогодні – тримати Україну в стані напруги. В такому стані, щоб ми були не здатні проводити реформи. Це головне завдання Володимира Путіна. Тому на Мінські домовленості слід дивитися спокійно і не влаштовувати істерику, на кшталт: «Як це так, Порошенко йде на такі невигідні й пусті домовленості?». Він іде на них, бо інакшого виходу немає. А що, просто все кинути й відмовитись від дипломатичного врегулювання конфлікту? Щоб світ взагалі назвав Україну недоговороздатною? Тому я не бачу чогось надзвичайного в Мінських угодах. Треба йти, підписувати, робити, домовлятися, але водночас пам’ятати, чого це все варто.

Новини України – From-UA: - Порошенка часто критикують за те, що він некоректно поводить себе з Росією: Київ дотримується Мінських угод, а бойовики - ні. Як бути з цією проблемою?

Володимир Крижанівський: - А що ми можемо зробити? Скинути атомну бомбу, посилити бойові дії?

Новини України – From-UA: - Деякі військові експерти говорять, що зі зміцненням української армії, слід іти в наступ, звільняти окуповані території від агресора. Тільки таким чином можна зупинити війну та кровопролиття.

Володимир Крижанівський: - Проведу паралель з війною в Югославії на початку 90-х років. Тоді хорвати готувались до війни не з Росією, а з дуже ослабленою Сербією. Вони готувалися звільняти окуповані сербами території близько двох років. Україна ж сьогодні має проти себе надзвичайно потужну і озброєну до зубів армію країни, яка, до того ж, дуже нагадує «флюс». Росія сьогодні не займається покращенням добробуту населення, для неї це не головне. Вона «надуває щоки» та працює на створення власного образу одного зі світових лідерів.

Ми не можемо розраховувати перемогти за рахунок військової сили. Сила духу у наших військових вища за росіян, але є моменти, коли будь-якої сили духу недостатньо. Все ж таки Донбас – це не Фермопіли. Україна повинна бути договороздатною і робити все можливе, аби владнати конфлікт мирним, дипломатичним шляхом. І Петро Порошенко намагається це робити.

Інше питання, чи настільки професійні учасники переговорів з нашого боку. Хочу зазначити, що Леонід Кучма – це людина, яка дуже добро вивчила технології переговорів. Чого лише вартий його блискучий трактат під назвою «Україна – не Росія». Власне, тому йому і доручили цю переговорну місію.

Ну і слід не забувати про ще один важливий нюанс: той, хто веде переговори зі сторони України, має також сприйматися протилежною стороною. Зараз, наскільки я знаю, до переговорів долучилися також інші наші, дуже не слабкі переговорники, зокрема Володимир Горбулін і Євген Марчук.

Новини України – From-UA: - Очевидно, що Путін намагається впливати на Захід і направляти мирні переговори у вигідне для себе русло. В нього це дійсно виходить?

Володимир Крижанівський: - Якщо ми вважаємо Путіна ідіотом, то він намагатиметься ним не бути. Все ж таки, він не ідіот. Так, він намагається розвертати переговори в бажане для себе русло. І водночас він спільно зі США підписує угоду про припинення іранської ядерної програми. Тобто, він працює за формулою «ми вам – там, а ви нам – тут».

Водночас, міністр закордонних справ України Павло Клімкін переконливо заявив, що якщо хтось думає, наче Захід «здав» Україну задля вирішення проблеми Ірану, то це абсолютно не відповідає дійсності. Ми повинні розуміти – люди та країни, що володіють ядерною зброєю, чудово розуміють який жах вона може накоїти. І вони з жахом думають, що не дай Боже вона потрапить в руки людей зі слабкою психікою, в руки держави, яка є внутрішньо нестабільною.

Чому Захід був категорично проти того, аби Україна володіла ядерною зброєю? Будь-які розмови офіційного Києва з США в 1992-1993 роках, закінчувались з боку Вашингтона однією фразою: «Поки не позбудетесь ядерної зброї, нічого не буде. Ви будете паріями, світовими паріями. Але страшнішими паріями, ніж Північна Корея». Чому? Тому що Північна Корея мала досить скромний арсенал, а Україна на той час мала надзвичайно велику та небезпечну радянську ядерну спадщину.

Новини України – From-UA: - Анексія Криму та окупація Донбасу викрили ще одну проріху в системі гарантування міжнародної безпеки, - підписаний в 1994 році Будапештський меморандум вмить перетворився на звичайний аркуш паперу. Чому так сталося?

Володимир Крижанівський: - Дійсно, це відбулося досить несподівано й блискавично. Наша влада припустилася серії помилок в діалозі з Заходом щодо цього питання. Але ж подумайте самі: чого можна було чекати від людей, які взяли владу на рівні Верховної Ради після втечі обер-мерзотника Януковича? Старий склад парламенту не відповідав новим постмайданним реаліям і там було достатньо депутатів та політичних сил, незацікавлених у змінах, що впали країні «на голову». Тому так, були певні прорахунки, без них би не обійшлося.

З іншого боку, новій владі просто слід було більш переконливо наполягати на виконанні умов Будапештського меморандуму. Може, навіть, йти на якісь програші, але вперто вимагати виконання його умов. Все ж, зроблено те, що зроблено. Ми абсолютно не були готові до такої ситуації. Ви ж бачили – розвалена вщент армія, досі ми маємо в жахливому стані наше Міністерство внутрішніх справ, хто б і що там не говорив. Наша армія, оборона, структури безпеки були не просто в поганому, а в жахливому і ганебному стані. І це все зробили ті міністри оборони, - Дмитро Соломатін та Павло Лебедєв. Тому вже так затято звинувачувати в бездіяльності Турчинова, Сенченко, Пашинського та інших, не варто. Це все одно, що від людини, яка не має зброї, вимагати, щоб вона на рівних захищалась від бандитів. А тоді був такий час. Ми і зараз не надто потужні, але все ж, відновили таки армію.

Новини України – From-UA: - Чи все зробили західні гаранти Будапештського меморандуму, щоб не допустити анексії Криму та війни на Донбасі?

Володимир Крижанівський: - Країнам-гарантам меморандуму слід було більш рішуче наполягати на виконанні його умов з боку Росії. Хоча з іншого боку, - а як вони могли вчинити інакше? Що, пересваритися ще й з цим партнером? Вони ж теж зовсім інакше сприймали Росію. Навіть у нас більше половини населення країни ніколи не думали, що цей «братський народ» раптом може взяти і влаштувати на території України справжню масакру, що це просто звичайні вбивці і бандити з великої дороги. Як я міг в таке повірити, якщо у мене дружина росіянка-петербуржка? Взагалі, багато людей у нас було в полоні цієї ілюзії про триєдиний народ.

Кінорежисер Роман Балаян, - чудова і фантастична людина. І він теж каже: «Ми маємо відрізняти російський народ і російське керівництво». А я би пану Балаяну сказав слова Карла Маркса: «Кожна нація, як жінка, - має своє обличчя». Ми повинні розуміти і це. Росіяни мають інше обличчя. В цієї нації сторіччями виховувалось почуття зверхності та первинності.

Наведу приклад. Мої знайомі психологи розповіли одну історію. Приїхали якось на Полтавщину діти з Вологодської області, - не найбільш успішної області Росії. І через годину вони вже були «ватажками» в дитячому середовищі. Бо в них ця зверхність та лідерство над іншими виховувалось сторіччями. А у нас сторіччями нав’язувався міф, що ми весь час знаходимось між «молотом и ковадлом», і ми мали виробити певні рисі, певні сторони характеру. Ми їх виробили, але для часів, що давно минули.

Чому в армії кожен другий старшина був українцем? Тому що під час війни старшина знаходився між солдатом та офіцером, і він мав з обома товаришувати. На війні ж іноді вбивали ззаду, і старшина це розумів. А там розберись, як тебе вбили – ззаду, «свої» чи німці. В українців це здавна сидить: ми народ з величезним потенціалом до компромісів, в нас це закладено досвідом багатьох поколінь.

Новини України – From-UA: - Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ на Донбасі неодноразово встигла дискредитувати себе, не помічаючи порушень бойовиками Мінських домовленостей та висуваючи необґрунтовані звинувачення на адресу українських військових. Чи є шанс перетворити «напівсліпе» ОБСЄ на об’єктивну організацію?

Володимир Крижанівський: - Якщо ви думаєте, що проукраїнська пропаганда та українські ЗМІ є кристально чесними та правдивими, то помиляєтесь. Не слід перебільшувати, - наші інформаційні ресурси теж мають певний градус необ’єктивності. І не слід думати, що по містах поблизу лінії розмежування ВСУ не стріляє, - ми теж часто стріляємо.

Хоча, звісно, російська пропаганда теж дуже багато робить, аби росіяни бачили ситуацію не такою, як вона є насправді. У них ведеться надзвичайно потужна антиукраїнська пропаганда. ОБСЄ теж підігрує власним інтересам, Україна підігрує собі. Цим зараз всі займаються.

Новини України – From-UA: - Можливо причина необ’єктивності ОБСЄ в тому, що в місії беруть участь росіяни?

Володимир Крижанівський: - Так, це теж причина необ’єктивної інформації, але далеко не основна. Просто ОБСЄ також хоче бачити те, що хоче бачити і те, що росіяни з їхніми посібниками намагаються їм впарити.

Новини України – From-UA: - Останнім часом бойовики дедалі частіше починають погрожувати спостерігачам ОБСЄ: то кулемет на них наставлять, то бронеавтомобілі Місії в Донецьку підпалили. Чому, на Вашу думку, так відбувається? Це нова тактика Кремля по вичавлюванню ОБСЄ з Донбасу?

Володимир Крижанівський: - Більшість бойовиків – це бандити, а бандити себе так і поводять, що ж ви хочете? Зрозуміти логіку бандита неможливо, бо вона у нього відсутня.

Коли я побачив бойовика «Моторолу», то був шокований – це просто фантастичний зразок дегенерата! Ну, хоч би засунули кудись, щоб його не було видно, адже він просто взірець дебіла. Навіть той же «Гіві» – це ж зовсім інше, це ж наш український співробітник. «Моторола» – це росіянин, а «Гіві» – українець. А цей «Бес»-Безлер? Це взагалі…

Новини України – From-UA: - Серед найманців воюють і російські кадрові військові. Вони намагаються не чіпати ОБСЄ, дотримуються якихось правил?

Володимир Крижанівський: - Не думаю. Вони певною мірою теж «джентльмены удачи», вони там ловлять своє. Кадрові російські військові – це люди без зайвих сантиментів.

Новини України – From-UA: - Як і коли може закінчитися ця жахлива війна? Чи є шанс повністю владнати конфлікт, а не просто «заморозити» його?

Володимир Крижанівський: - Я думаю, що вони будуть якомога довше тримати на Донбасі цей «каганець» і будуть весь час тримати нас на цугундері. І чим сильніше ми будемо намагатися піти шляхом реформ, тим сильніше вони будуть роздмухувати цей конфлікт.

Навіщо вони це роблять? Росія не хоче мати у себе під боком приклад успішної та процвітаючої країни, це загрозливо для нинішнього путінського режиму. Приклад Польщі не заважає - вона не має спільного кордону з РФ. Калінінградська область – це анклав, і вони бачать, що робиться в Польщі – який позитив, які досягнення показала ця країна. Там вже й торгівля активна іде. Ви ж пам’ятаєте, як в 90-ті роки поляки їхали до нас і везли весь свій товар? А зараз? Ви бачили хоча б одного рядового поляка, який сьогодні регулярно приїжджає в Україну? Навіщо? Що він тут залишив? Польша пішла далеко вперед. Ось така моя точка зору.

Новини України – From-UA: - Яким Ви бачите сценарій відновлення нормальних дипломатичних відносин України та Росії після завершення війни?

Володимир Крижанівський: - Ми маємо думати про це? Це їхня справа. Вони хочуть цивілізуватися – хай думають. Це Господь Бог так зробив, що вони – наші сусіди. Чому він був таким несправедливим до нас – це у нього треба спитати. Чому він нас не посадив десь так, щоб поляки були впритул до них, а не ми?

Новини України – From-UA: - Що може зробити в цьому аспекті Україна та офіційний Київ?

Володимир Крижанівський: - Проводити реформи. Як казав Павло Григорович Тичина: «Нам своє робить». Я не цитую далі, але ми повинні робити своє.

Справа в тому, що цивілізувати Росію може лише наш приклад. Будь-які наші пропагандистські та всі інші зусилля, не дадуть жодного результату. Всі наші зусилля мають бути спрямовані на Європу і найголовніше – на реформи всередині країни. Цивілізувати Росію – це не наше завдання. Цивілізувати Росію має весь світ Європа, США та інші країни. Китай повинен цивілізувати Росію, бо «скажений» сусід нікому не потрібен. Просто в України настільки багато своїх проблем, що нехай цивілізацією Росії займаються країни Заходу. А вони цим займаються, - ви бачите, що нафта Brent, яка останніми роками дорожчала, тепер стрімко дешевшає. Ми маємо надію на те, що це подіє на Кремль. А коли Іран викине нафту на світовий ринок, Росії взагалі мало не покажеться.

Новини України – From-UA: - Так, але ж ми бачимо, що чим більше Захід «цивілізує» Росію, тим більш агресивнішим стає Путін.

Володимир Крижанівський: - Путін зараз перебуває в стані «пацюка». Коли пацюка оточують з усіх боків, він може кинутись на людину. Таке буває. Кремль поступово сам себе загнав в цю абсолютну безвихідь. Вони думали, що розіграють із Заходом іранську карту, але нічого не вийшло – в них абсолютна безвихідь і вони не бачать жодного практичного результату.

Китай займає свою хитру позицію, – він чекає, доки російський труп «пропливе» повз нього. Водночас, в Китаї зараз виникло дуже багато внутрішніх проблем, – поєднання комуністичних ідей та капіталістичної ринкової економіки все більше починають суперечити одне одному. В них зараз дуже багато проблем і їм теж трішки ніколи займатися цивілізацією Росії. Китайці кажуть Заходу: «Ви займайтесь цим, а нам своє робити». Тому вони й утрималися в голосуванні зі створення трибуналу по Боїнгу в Раді Безпеки ООН.

Китаю сьогодні взагалі не до тих подій, що відбуваються в Україні. Вони вважають, що цей конфлікт європейці мають владнати самостійно. З іншого боку, їхня прихована позиція хитра: «А що, це вже не так і погано, якщо тут (на Донбасі - ред.) буде напруга».

ДАЛІ БУДЕ…