Про причини агресивної поведінки Путіна та перспективи створення нового геополітичного проекту на теренах Східної Європи, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів український дипломат, перший Надзвичайний і Повноважний Посол України в Російській Федерації (1992-1994) Володимир Крижанівський.

Продовження. Початок інтерв’ю читайте тут.

Новини України – From-UA: - Володимире Петровичу, ще одне болюче для України питання – анексія Криму. Зрозуміло, що Кремлю півострів потрібен, аби створити військовий пояс Придністров’я – Крим – Донбас на півдні та контрольована Білорусь на півночі. Це як мінімум. Путін відверто заявив, що не дозволить НАТО просуватись на схід і готовий іти до кінця. Чому він так боїться НАТО, адже Альянс не відбирав у Росії жодних територій і не загрожує Москві відкритою війною?

Володимир Крижанівський: - НАТО війною не погрожує, але танки Альянсу поступово просуваються на схід. Це відбувається не тільки зараз, а відбувалося задовго до війни на Донбасі. Колись танки НАТО стояли під Берліном, а у 2016 році вони будуть вже біля Псковської області, оскільки США погодилися розмістити свої танки в Латвії.

Але ж скажіть, будь ласка, хто в цьому винен? Це робить сама Росія, - вона сама «риє собі могилу». До чого? Збігнєв Бжезинський у своїй книзі «Велика шахівниця» написав, що тільки цивілізована Росія має право на існування. При цьому він не пише, що її слід ізолювати. Навпаки, він закликає робити все можливе, аби вона цивілізувалася.

Причина виникнення сьогоднішньої агресивної Росії, це, по-перше, відкриття на початку 60-х років родовищ нафти і газу в Тюмені. Це була величезна трагедія, це був жах. Тому що замість того, щоб здійснювати реформи, в СРСР зайнялися розбудовою нафтогазової економіки. Якби тодішньому керівництву вистачило розуму, вони б змогли провести такі ринкові реформи, як це зробили в Китаї. Але, на нещастя, в Сибіру були знайдені такі поклади енергоресурсів. І по-друге, ми мали такого керівника, як Леонід Брежнев. Це людина, в якій поєдналися найгірші риси українського та російського народу: наша компромісність і російська «разухабистость».

В чому сьогодні полягає головна трагедія Росії? Якби світова ціна на нафту залишалась, як за часів Єльцина, – 10-15 доларів за барель, то еліти Кремля уже б давно приїхали до Європи і сказали: «Давайте домовлятися, щось робити, допоможіть нам реформуватись». А так, барель нафти і кубометр газу буквально за п’ять років зросли вдесятеро. Ну про що тут можна говорити?

Новини України – From-UA: - Ви маєте на увазі, що СРСР відкрив свою нафту и газ і перестав контактувати з Заходом в плані енергетичних закупок та енергетичної дипломатії?

Володимир Крижанівський: - Ні, Росія обрала притаманний сторіччями так званий «екстенсивний» шлях розвитку. Свого часу в Росії була «земельна голка», - вона розширювалася за рахунок завоювання чи придбання територій. Пізніше з’явилися нові «голки»: кам’яне вугілля на Донбасі, руда в Кривому Розі, – це теж були певні кроки вперед. А потім з’явилася нафта і газ. І це продовження старої російської традиції екстенсивного розвитку.

Україна не може дозволити собі екстенсивний шлях розвитку через обмеженість територій та через відсутність таких же надзвичайних ресурсів. Так, у нас є вугілля і є руда, але вони дістаються надзвичайно важкими потугами. Колись Рурський вугільний басейн в Німеччині перестав існувати, як поняття. Отже, і Донбас поступово повинен був втратити свою функцію. Маючи настільки величезні відкрити видобутки в Сибіру, вугілля набагато вигідніше видобувати там. Однак ми маємо Донбас і маємо з цим змиритися, і щось з ним робити.

Новини України – From-UA: - За яких умов Путін може повернути Україні Крим? Що для цього може зробити офіційний Київ?

Володимир Крижанівський: - Ми повинні йти на паліативи (тимчасові заходи вирішення проблеми – ред.). У мене є маса знайомих, які мають власність і майно в Криму. І зараз вони його втрачають, тому що окупаційна влада просто відбирає у людей це все, там робляться просто жахливі речі.

Ми ні на йоту не повинні відступати від позиції, що Крим – це Україна. Саме тому ми вписали в закон про вибори, що Крим досі перебуває у складі України. Слід писати, говорити, попереджувати такі ганебні факти, як наміри французьких сенаторів відвідати півострів. Ми не повинні робити демарші, а повинні просто переформатувати нашу державу. Тільки цей приклад покаже, що ми на щось здатні, тому що в українців багато родичів в Росії і трансформація України поступово матиме потрібний результат. Але це станеться лише в тому випадку, якщо ми будемо неухильно проводити реформи.

Новини України – From-UA: - Чи готовий Путін припинити обстріли і активні бойові дії на Донбасі, в обмін на довічне визнання Криму територією Росії?

Володимир Крижанівський: - Путін і так вважає Крим своєю територією, тому я не думаю, що він піде на якийсь паліатив. Очевидно, що якщо економіку Росії остаточно придавлять санкції, він теоретично може запропонувати таку формулу вирішення конфлікту. Однак на неї ніхто не погодиться, бо тоді у Європі виникне небезпечний прецедент анексії історичних територій.

Автоматично постане питання Косово на Балканах. Косовари – це окремий від інших народів Югославії, народ. Це не православні, а мусульмани. Разом з тим, слов’яни, коли чують назву «Косово», вони автоматично згадують часи розквіту Косово як сербської держави і пам’ятають битву на Косовому полі у 1389 році, – перемогу військ Османської імперії над військами сербів, після чого країна вимушено прийняла владу турецького султана. Однак там існує велика культурно-ментальна різниця між сербами та косоварами, а в Україні настільки великої різниці між мешканцями центру і півночі країни та населення Криму, немає.

Новини України – From-UA: - Тобто Ви вважаєте, що підстав відділити Крим від України як окреме етнічне утворення, не існує?

Володимир Крижанівський: - Так, в жодному разі. Тут не можна говорити про жодні паліативні рішення. Європа ніколи не визнає передачу Криму Росії, оскільки і на теренах ЄС сьогодні є місцевості, які історично відносилися зовсім до інших держав і народів.

Наприклад, румунські Орадя і Тімішоара – це в минулому угорські Арад и Темешвар. Ну, і що тепер? Я думаю, що в Німеччині ніхто ніколи не заявить, що польський Вроцлав колись був німецьким Бреслау і тому вони мають претензії до Польщі. Гадаю, у німців вистачить розуму не заявляти таке і при цьому не марити Судетами. Хоча, звичайно, важко сказати на всі 100%, але все ж таки нова об’єднана Європа мислить зовсім іншими категоріями.

До речі, великий «батько» генетики Грегор Мендель – судетський німець. Судетська область зараз є територією Чехії, але німці ставляться до цього нормально і не висувають чехам жодних територіальних претензій. Водночас, не слід забувати, що німці зараз у Судетах не проживають.

Новини України – From-UA: - Як на початку 90-х вдалося залишити Крим у складі України на правах автономії? Адже Кремль ще тоді активно намагався його забрати.

Володимир Крижанівський: - Той, хто думає, що Єльцин був «душкой», а Путін – це «диявол», глибоко помиляються. Якби в часи президентства Єльцина нафта коштувала 100 доларів за барель, він би пішов ще далі, чим цей боягуз Путін.

У блатних є такій вираз: «сявка»». Це таке мале, яке вилазить і починає заїдатись. А Борис Єльцин був могутньою фігурою, це була «голова». В ньому сидів чорт, не менший ніж зараз сидить в Путіні. Якби він захотів і йому б дозволили фінанси та ресурси, він міг би спокійно дійти до Варшави. Тому що цей імперіалізм та бажання захоплювати нові території, давно сидить у росіян в крові. Це все накопичене їх історичним досвідом.

Новини України – From-UA: - Повернемося до питань сучасної міжнародної безпеки. Нещодавно в Раді Безпеки ООН відбулося голосування зі створення міжнародного трибуналу для розслідування збитого російськими військовими малайзійського Боїнга. Росія традиційно ветувала цю резолюцію, чим підтвердила необхідність реформування Організації. Як слід реформувати ООН аби її не спіткала доля Ліги Націй?

Володимир Крижанівський: - ООН, безперечно, слід реформувати. Водночас, кожна країна повинна мати імунітет захисту. Інколи буває ситуація, що більшість не права. Тож фактор стримування має залишатися.

Я вважаю, що питання зі створення міжнародного трибуналу по катастрофі Боїнга, обов’язково слід виносити на розгляд ООН. Водночас країні, яка звинувачується у військовій агресії, слід заборонити користуватися правом вето при голосуванні. Для цього така країна має бути визнана агресором. Росію агресором сьогодні визнала лише Україна і поки що більше ніхто. Тож ситуація дуже складна і поки що дуже важко говорити про реформу ООН.

Пам’ятаєте Корейську війну? В Корею був введений військовий контингент ООН, але рішення про це приймала не Рада Безпеки, а Генеральна Асамблея. Тож і питання про створення трибуналу зі збитого Боїнга також слід виносити на розгляд Генасамблеї ООН. Ми ж всі розуміємо, чому Росія наклала вето на створення трибуналу – бо він чітко звинуватить російських військових у загибелі майже 300 іноземців, серед яких – 80 дітей.

Коли у 1988 році стався теракт над Локербі, ситуація була більш прозорою і зрозумілою. Рада Безпеки ООН ввела санкції проти Лівії, оскільки було чітко встановлені і знайдені громадяни цієї країни, які й організували трагедію. Звісно, катастрофа над Локербі не йде в жодне порівняння зі знищенням малазійського Боїнга над Донбасом. По останньому випадку тим більше слід організувати типовий міжнародний трибунал. Росія не хоче цього, бо ж «на вору шапка горить».

Новини України – From-UA: - Деякі міжнародні експерти вважають, що нинішня війна на Донбасі вигідна не тільки Росії та Путину, а і багатьом іншим країнам світу. Вона уже стала вигідна навіть ЄС і США, - вони наче використовують конфлікт для політичних торгів з Кремлем, тиску на Росію і відстоювання своїх економічних та політичних інтересів. Чи дійсно це так?

Володимир Крижанівський: - Я не вважаю, що конфлікт на Донбасі якимось чином вигідний ЄС та США. Поясню це на такому прикладі: блискучий та рішучий екс-президент США Рональд Рейган закопав Радянський Союз як «імперію зла». Він втягнув СРСР в абсолютно непосильну для нього гонку озброєнь. Нинішня потуга Росії на порядок менша ніж в Радянського Союзу. Яка ж зараз може вигода Європі від конфлікту на сході України? В такому напруженому стані ніякої вигоди не може бути.

Новини України – From-UA: - Але прихильники такої позиції вважають, що Заходу вигідна ця війна, щоб стримувати розвиток України та не допустити перетворення її на потужного геополітичного гравця на теренах Східної Європи.

Володимир Крижанівський: - Розумієте, Україна можливо і через 50 років не стане Німеччиною, як і через 300 років ми не стали Росією. Це буде нормальна, досить міцна, цивілізована європейська держава, але все рівно ми будемо в чомусь програвати Заходу. Бо попередні сторіччя будуть ще довго даватися взнаки.

Якось радник-посланник США в Росії, пізніше – посол в Росії, потім помічник голови Держдепартаменту по країнам Східної Європи пан Джеймс Коллінз сказав мені таку річ: «Якби я міг зустрітися з кожним росіянином і пояснити йому, що у нас немає мети зробити вас жебраками. Головне завдання нашої дипломатії – допомагати американському бізнесу. Скажіть, будь ласка, яка може бути допомога американському бізнесу в перетворенні країни на пустку, де не можна продати американський товар? Для чого? Штучно звузити ринок збуту в обсязі 140-150 мільйонів? Країни, яка відносно при грошах. Для чого США іти на сценарій розвалу Росії? Ми намагаємось зробити так, аби росіяни купували наші товари. Ми не готові давати вам позики на це, але ми готові давати вам позики на те, щоб ви навчились заробляти гроші і купувати наші товари. І це вже буде конкуренція, гра «хто кращий»? А конкуренція – це розвиток. Ми у себе в США розвиваємо конкуренцію, бо вважаємо, що одностайність – тільки на цвинтарі». Тобто, США жодним чином не зацікавлені в розірванні відносин з Росією. Їм набагато вигідніше бачити в Росії нормального торгівельного партнера. Вони б із задоволенням зараз вкладали гроші в цю країну.

Водночас, США можливо й не проти утримувати Росію в якості сировинного придатку, але стосовно України, говорити про якісь надприбутки на сировинному бізнесі, неможливо. У нас вигідно вкладати інвестиції в розвиток аграрного бізнесу. Плюс не варто забувати, що наша країна стоїть на «шовковому шляху» і має абсолютно нормальне, цивілізоване населення. Тому для західних партнерів набагато вигіднішою є стабільна і процвітаюча Україна, без жодних військових конфліктів.

Новини України – From-UA: - Росія сьогодні по-суті відновила стару ідею сталінізму. Чи не здається Вам, що Путін себе так поводить, бо злякався повторення Майдану в Москві і як тільки може тримається за крісло?

Володимир Крижанівський: - Причина такої агресивної поведінки Путіна в тому, що він «гебіст» (співробітник КДБ – ред.). Як посол, я став першим українським держслужбовцем, хто певний час провів біля цієї людини. На одній із зустрічей, я десь близько шести години був поряд із ним. Сидів я, поруч моя дружина і за нею, – Путін.

Так от, Владімір Владіміровіч весь цей час крутив головою і зиркав очима, наче подумки запитував нас: «А чого ми тут сидимо?». Під час зустрічі я підійшов до Сергія Бєляєва, який незадовго до того був першим заступником Анатолія Собчака, і запитав: «Чому цей чолов’яга себе так поводить?». Він відповів: «Та він же гебіст». І це пояснення його поведінки, але ми про це постійно забуваємо. Він уособлює найбільш негативні якості цієї спецслужби.

Через рік після того, як я перестав бути послом України в РФ, я з дружиною прогулювався навпроти знаменитого Єлісєївського гастроному в Москві. До мене підійшов чоловік і запитав: «Як ваші справи?». Я його запитав: «А хто ви?». Його прізвище було, наприклад, Іванов, він тоді був чи не заступником голови ФСБ. Далі він запитав: «Где Вы сейчас?». Я відповів: «А что, ваша структура не знает?». Он говорит: «Вы не подумайте, что наше главное задание знать, где сейчас работает господин Крижанивский». І далі він раптом мені каже: «Вы знаете, я Вам хочу сказать, что мне вообще по-человечески нравилось, как Вы защищаете здесь у нас свою Родину. Мы по разные стороны границы, но я вам могу сказать, что в вашем поведении чувствовалось, что Вы делаете это не из страха, а из совести. Вы мне продемонстрировали, что ваша страна на что-то способна, потому что есть люди, которым она дорога и которые будут делать все возможное, чтобы она существовала и стала лучше».

Тобто, в російських спецслужбах є все ж таки такі люди, як Іванов, але в абсолютній більшості працюють такі, як Путін. Останній, до певної міри «відморозок», але такий стан характерний для російських спецслужб. Ба більше, не тільки спецслужб! Я не пам’ятаю, хто це сказав, але фраза була досить влучною: «Це (Путін – ред.) типовий представник петербуржской шпаны». Він, звичайно, не дурний, але по своїй суті – дійсно шпанюк.

Новини України – From-UA: - Новообраний президент Польщі Анджей Дуда висловився за створення конфедерації європейських держав від Чорного до Балтійського моря під назвою «Междуморье», за участю країн Балтії, Польщі, Словаччини, Білорусі, України і, можливо, Молдови. Цей проект вперше був висунутий ще Юзефом Пілсудським після Першої світової війни. Чи є в цього проекту шанс реалізуватися?

Володимир Крижанівський: - Цей проект ще називали «Балто-Чорноморська дуга» і в 90-х його активно лобіював покійний В’ячеслав Чорновіл. Я думаю, що цей проект може реалізуватись. Тім більш, що на це нас і сусідні країни штовхає сам Путін.

Естонці є доволі зацікавленими в цьому, бо у Росії є певні територіальні зазіхання до них. І насамперед, щодо російськомовних жителів цієї країни. Латиші вже ближче до України, а литовці – це взагалі наші адепти. І не лише тому, що президентом Литви є Даля Грібаускайте. Взагалі, чим ближче країна територіально до України, тим в її керівництві активніше проговорюється і продумується ідея створення такої Балто-Чорноморської вісі.

Новини України – From-UA: - А як бути з участю в такій вісі Білорусі? Вона зараз не сильно проєвропейська країна через режим Лукашенко.

Володимир Крижанівський: - Чому Ви так вважаєте? Стратегія ще радянських керівників Бєларусі, Мазурова і, насамперед, Машерова була у створенні великих підприємств, що не є обробниками сировини, а випускали б кінцеву продукцію, насичену електронікою, або такі як МАЗ і БєлАЗ. І в цьому вони дуже відрізнялися від відверто холуйської поведінки Щербицького, стрижнем якої було: «Не поднімємся, матушка государиня, нє поднімємся!».

Зрозумійте, Александр Лукашенко – це не вічність. Він колись так чи інакше піде чи зникне. Якщо новий президент Білорусі побачить, що Україна процвітає, він обов’язково захоче приєднатися.

Взагалі, дуже добре, що перша заява Анджея Дуди пролунала саме так. Він її зробив, бо після перемоги на президентських виборах, партія «Право і справедливість» хоче виграти і парламентські вибори в Польщі. Тому це добра ідея!

Хоча повторюся, що ідею створення Балто-Чорноморської вісі вперше висунув покійний В’ячеслав Чорновіл ще в 90-х роках. Боже, скільки тоді було розмов, який це був жах для російських еліт! Хтось з росіян мене колись спитав: «Слушайте, у вас там договорились до того, что у офицеров перед принятием присяги, перед тем, как они получают офицерские погоны, спрашивают: «А вы сможете стрелять в россиян, если что?» Вы докатились уже до этого!». Вони тоді вважали, що це жах, як взагалі можна про таке питати? А моя відповідь завжди була простою: «Якщо Росія почне агресію, будемо стріляти. Зброя – це не пукалка і не дитяча тріскачка, вона створена для захисту своєї землі, свого народу». І ось сьогодні на Донбасі ми це робимо.

Що стосується ЄС та США, то вони ставляться до Балто-Чорноморської вісі абсолютно нормально, адже для них вона б виконувала роль «санітарного кордону» і слугувала б захистом від потенціальної агресії з боку Росії.

Новини України – From-UA: - Як Ви оцінюєте роботу сьогоднішньої української дипломатії? Які можете назвати її слабкі та сильні сторони?

Володимир Крижанівський: - Головна проблема полягає в тому, що в багатьох країнах досі відсутні посли. Їх не призначають, - кажуть, що «не до цього». Дуже багато проблем – економічна криза, війна і т.д. Проте дуже добре, що ми маємо нормального і професійного міністра закордонних справ.

Новини України – From-UA: - А хто був сильніший і професійніший, - Андрій Дещиця чи Павло Клімкин?

Володимир Крижанівський: - Справа в тому, що Павло Клімкін весь час був в переговорному процесі, а Андрій Дещиця, - ні. Дещиця не був першою людиною. Загалом, щодо того, хто сильніший дипломат, краще порівнювати Клімкіна з Борисом Тарасюком. Ось тут можна говорити про плюси одного й іншого.

Розповім ще один випадок з власної практики. Посол США в Росії у 1993-1996 роках Томас Пікеринг на першій зустрічі зі мною, довго дебатував: навіщо Україна подала скаргу в Раду Безпеки ООН щодо тодішніх російських зазіхань на Крим, на рішення російської Держдуми «Крим належить Росії»?. Пікеринг мене 45 хвилин випитував: «Навіщо ви це робите, адже знаєте, що Рада Безпеки все одно не підтримає таку скаргу, адже є новий член – РФ, який обов’язково проголосує проти?».

Минув місяць, ми зустрічаємось і я в нього питаю: «Ну що?». А він каже: «У вас є гарні дипломати». Виявляється приїхав Борис Іванович Тарасюк – людина, яка не один рік працювала у апараті ООН, поговорив із західними партнерами і було знайдене оптимальне паліативне рішення. Так, Рада Безпеки не приймала окремого рішення з кримського питання, але з’явилась заява голови Ради Безпеки про те, що так себе вести недобре. Росія прогнозовано «встала дибки». Але така заява прозвучала і ніхто з інших постійних членів, крім Росії, не сказав, що така скарга України недоречна. Це успіх? Успіх, адже західні дипломати прийняли рішення зробити таку заяву.

Новини України – From-UA: - Що Вам найбільш запам’яталося за час місії посла України в Росії? Був який цікавий момент, що запам’ятався на все життя?

Володимир Крижанівський: - Так, був один цікавий інцидент. Один російський чиновник якось організував зі мною зустріч з чітким розумінням, що вона може закінчитися для нього арештом, - він встиг передати мені закриті матеріали з даними про вартість 70% приміщень Радянського Союзу за кордоном. Я йому сказав, що не можу заплатити за таку важливу інформацію. А він відповів: «А хто Вам сказав, що я роблю це заради грошей? Я це роблю, бо українець». Я нікому ніколи не скажу його прізвища, тому що не впевнений у його можливій подальшій долі. Згадаймо приклад Литвиненка в Лондоні.

Ким був, наприклад, ідейний наставник Петра І Феофан Прокопович? Скільки українців, які прислужували імперії, можна налічити в російській історії? Несть їм числа, на жаль. Як казав великий Чехов? «Я – черкас. Я ленив, как черкас», хоча такої працьовитої до нестями людини тяжко найти в російській літературі. А хто такий черкас? Це – українець!