Про мову, про національну ідею та справжніх українських героїв, про наші здобутки, поразки, а також цілі на майбутнє кореспондент інтернет-видання Новини України – From-UA в ексклюзивному інтерв’ю говорив з сучасним українським письменником Андрієм Кокотюхою.
Новини України – From-UA: - Андрію, добрий день! Що позитивного, а що негативного відбувається в житті українців? Що особисто вам подобається, а що – ні?
Андрій Кокотюха: - Мені подобається жити в Україні, і завжди подобалося, всі 46 років, скільки живу. Бо у нас час і життя не стоять на місці, постійно відбуваються якість зміни. А будь-які зміни так чи інакше відбуваються на краще, навіть якщо процес важко переживати. Я ті зміни переживаю з 19-ти років, коли тільки почалася чергова хвиля під час «перебудови», того, що називають національно-визвольним рухом, і він так чи інакше впливає на суспільство і на загальне життя. Мені ще тоді це почало подобатися: стали зніматися різні заборони, передусім, на культурний, продукт: музику, літературу, кіно.
Не подобалося тоді і не зовсім подобається зараз, що нам доводиться доганяти. От люди мого віку та ті, хто народився в Радянському Союзі, усе своє життя або більшу його половину були позбавлені всього актуального і отримували із запізненням на 20-30-40 років те, чим весь цивілізований світ захоплювався вчасно. Маємо затримку в політичному, соціальному та культурному розвитку десь років на п`ятдесят. Саме тому і дехто нарікає на те, що в Україні не все відбувається так швидко, як би хотілося. Але я знаю, що могло бути гірше, тому я тут обережний оптиміст.
Зараз не подобаються мені дві речі: щоденна загибель людей на фронті та ще більша загибель людей, далеко від фронту, в авто-, залізничних катастрофах, від хвороб. Звісно, хвороби не передбачиш, але кількість автомобільних аварій вже навіть переважає бойові втрати на фронті.
Окрім цього, мені дуже не подобається те, що позначається хештегом #зрада. Тому що ті, хто кричать про зраду, звикли вимагати від держави, а не покладатися на себе. Якщо ти кричиш, що тебе зливають, то це означає, що ти сам готовий злитися, що ти саме та субстанція, яку хтось регулярно зливає в унітаз. А якщо ти не даєш себе злити, то ані тебе, ані твою країну не зіллють.
Новини України – From-UA: - У парламенті з’явився законопроект щодо тотальної українізації, згідно з яким народні депутати хочуть зробити українську мову обов’язковою для ЗМІ, освіти, в магазинах та навіть повсякденного життя. На вашу думку, така ініціатива вона буде об’єднувати, чи ми отримаємо черговий розкол у суспільстві?
Андрій Кокотюха: - Ця проблема має кілька наріжних каменів. І потрібно розуміти глобальність проблеми, а не зациклюватися на деталях. Зокрема, говорю про мовних інспекторів чи «мовну поліцію». Ця норма прописана в одному із законопроектів, і то вона буде діяти за умови, що його проголосують. Якщо це станеться, то мовна інспекція чи мовна поліція з’явиться аж через два роки, а вже зараз багато хто потирає руки і каже «немає на вас мовної поліції», вже хоче здійснювати карально-репресивні функції, а не впорядкування, приведення мовного простору до загальних стандартів, з одного боку.
А інша частина вже не приймає цих мовних інспекторів та вважає, що зараз будуть ловити «за мову» на вулицях. Або заходити у спальні та одразу саджати на десять років. Цікаво, між іншим, прихильники «мовної поліції» за англійську теж хочуть штрафувати? Словом, усе від нерозуміння та небажання заглибитися. А якщо заглибитися, то ми побачимо речі, які потрібно зрозуміти. По-перше, в будь-якому разі, мовне питання потрібно вирішити. Передусім, в плані публічного впорядкування мовного простору. Бо якою мовою ти говориш в побуті та у себе вдома, немає ніякого значення.
Багато хто забуває, що ця проблема була майже вирішена в середині 90-х років, коли українською мовою знімалися фільми і телевізійні серіали, коли виконавці співали українською мовою на фестивалях української музики, коли ця музика лунала на радіо, коли, наприклад, продавався великий тираж еротичної україномовної газети «Гульвіса», і вона мала свої регіональні представництва від Антрацита до Чопа, коли виходив журнал «Лель». Це тільки один із сегментів, але це сегмент масової та популярної культури. І я пам’ятаю, що хтось казав, що українізація відбудеться, коли українською заговорять повії та бандити.
Але починаючи з 2000-го року це все пішло на спад. Я не прихильник конспірологічних теорій, але в 2000-му році до влади в Росії прийшов Путін, і український інформаційний простір почав різко русифікуватися. Дійшло до того, що в Україні навіть перестали виробляти «худо-бєдно», але власний продукт. Я нагадаю, що кіно і серіали у нас знімали, коли ще були купони, тобто недогроші, і в першій половині 90-х років знімалося більше, ніж знімається зараз. Ми втратили шанс, який у нас був, і не в останню чергу через те, що у нас не було свого ринку інтелектуального продукту. Це перше.
.jpg)
Друге. Наприклад, всім відомий інцидент з киданням решти в касирку через те, що вона не відповіла українською мовою. Я готовий і можу зрозуміти колегу, яка це зробила, бо я свідомий того, звідки ростуть ноги, але треба бути послідовними. Аби вимагати української від касирів, треба, щоб спочатку вивіска на цьому магазині була написана українською мовою, щоб товари там були марковані україномовними етикетками, щоб цінники були україномовні, щоб комп’ютерна програма, яка допомагає розрахуватися клієнту, теж була повністю україномовна, а також комп’ютерне забезпечення має бути повністю на українській версії. І тільки після цього, саме в такій послідовності, треба вимагати від персоналу української мови у відповідь на твою українську. Хотілося б, звісно, щоб було навпаки, але якщо навпаки, то це так.
У нас публічний простір, меню у ресторанах, біл-борди, магазинні вивіски, ті самі, наприклад, оголошення на вокзалах або в супермаркетах, фільми, шоу, які показують по телебаченню, друковані, інтернет-видання в Україні, навіть якщо це резидент України і вони перебувають в українському контексті – все це переважно пишеться російською мовою, хай навіть воно сто разів патріотичне. Але це публічний інформаційний і культурний простір, який спочатку потрібно упорядкувати.
Чи реагують так само на оголошення про якусь подію, яке написано російською мовою? Як діють, коли чують по радіо пісні не тією мовою, якою треба в державі Україна? Чи вимагають покарати диспетчерів служб таксі, коли ті відповідають не українською, а якоюсь іншою мовою? Як практично вплинути на все це, аби сфера послуг стала україномовною?
Ну, можна вийти і так само емоційно відреагувати на вивіску цього мазанину, взяти «болгарку» і тут же зрізати її на місці. Далі, продовжуючи цю послідовність та пропозицію, зайти в найближчий ресторан, взяти там 100% російськомовне меню і розірвати його на шматки або порізати. От якщо таким чином боротися за україномовний простір, то, можливо, і буде якийсь ефект. Але такого ніхто не робить, бо локальні борці за українську мову живуть і працюють у глобальному російськомовному публічному просторі. Змінити простір мають закони, зокрема – покарання іменем України за їх невиконання.
Будь-який із цих законів або якась комбінована версія цих трьох законів про мову, який має бути ухвалений, мусить бути спрямований не на створення мовної інспекції, яка буде здійснювати карально-репресивні функції, а передусім, на впорядковування публічного простору. За російськомовне меню в ресторанах треба штрафувати. Якщо перевізник приватної фірми, яка везе людей між, наприклад, Харковом і Києвом чи Києвом і Луцьком, чи Києвом і Вінницею, показує у себе в транспорті заборонений російський серіал, треба позбавляти ліцензії, або принаймні, бити гривнею на перший раз. Оце називається впорядкування мовного простору, а не заходити першу ліпшу аптеку і вимагати говорити до тебе українською. Бо якщо починати йти отак, то можна знайти в тій аптеці ліки російського виробництва або ліки, марковані російською мовою. І тоді не лише з аптекаркою зводити рахунки, а зачищати весь асортимент.
Новини України – From-UA: - Андрію, агресія Росії проти України дуже консолідувала українське суспільство. Як ви вважаєте, чи є зараз серйозні умови, щоб з'явилася ідеологія, прийнятна для переважної більшості жителів України?
Андрій Кокотюха: - Я вважаю хибною думку, що російська агресія консолідувала українців. Тому що навіть Майдан не консолідував всіх українців. Загалом на всіх майданах країни, я не кажу, що вони були тільки у Києві, а всюди, приблизно виходило, так чи інакше, п’ять мільйонів. А де були інші 37 із 42? Добре, давайте не враховувати немовлят та дітей дошкільного та шкільного віку, і залишимо 30 мільйонів, яким пофіг, як тепер, так і тоді. І тим, кому пофіг, вони не консолідовані. Це люди, які можуть ходити на дискотеки 18 лютого 2014 року на Оболоні, коли в цей час в центрі Києва розстрілюють людей. Про яку консолідацію нації ми можемо говорити в цей період?
Сьогодні ті, кого називають представниками громадянського суспільства, вимагають від ЗМІ створення фільмів українською мовою та на українському матеріалі, і правильно роблять. Але при цьому жоден з виробників національного продукту не консолідував націю, знявши хоча би один фільм чи серіал навіть російською про російську агресію й про те, як ми українці на різних рівнях протистоїмо саме російській агресії. Про яку згуртованість ми можемо говорити?
Якщо президент України Петро Порошенко уже прямо каже, що у нас є російська агресія і Росія – держава-агресор, то де ми це бачимо в масовій культурі? А цього нічого немає. І українці притомного віку взагалі намагаються втекти від цих проблем і дивляться, якщо говорити про телевізор, серіали поза часом і простором, які відбуваються де завгодно, тільки не в Україні, і ці історії деперсоніфіковані.
Тоді як об’єднати українців може спільне розуміння того, що відбувається. А його може дати тільки масова культура. І я помру і відповіді так і не отримаю: хто навчив безграмотних більшовиків, які 100 років тому прийшли до влади в Росію і почали окуповувати інші території, що треба поширювати на всі захоплені території книги, фільми, пісні певного змісту, причому, бажано, щоб це було якісно?! Це було запрограмовано.
Голова Держкіно Пилип Іллєнко каже абсолютно правильно: «Ми всі в Україні, не залежно від того, патріоти ми чи помірковані, чи «вата», спілкуємося цитатами із радянських фільмів. Спільне в українців з’явиться тоді, коли на базарах, в маршрутках, поїздах, будь-де звичайні люди будуть розуміти цитати з фільмів, книжок, пісень українських, коли відбудеться отаке перепрограмування. Коли на зміну радянському герою прийде герой український». Варто згадати, що така неприємна і прикра людина, як Микола Янович Азаров залишив у спадок українцям одну дуже важливу тезу, яка звучить так: «Не треба скігліті». Справді, досить «скігліті», тішитися з наших поразок, говорити, що ми бідні-нещасні, говорити «дай нам гроші, МВФ».
.jpg)
Або от скажімо, реакція на те, що депутати, політики, судді, прокурори задекларували мільйони доларів готівкою, захованих у себе вдома, то що відбувається? А відбувається те, що прості люди кричать: «Вони їх накрали, віддайте нам ці гроші», але це те саме, що і вимога грошей від МВФ. Треба забути, що десь у когось захована готівка, треба забути оце пролетарське «отнять и поделить», треба надовго забути про соціалізм, я вже не кажу, про комунізм.
Ми поки налаштовані на соціалізм і анархізм, а не на капіталізм, буржуазію та урбанізацію. Це гальмує. Мусить бути нормальна ідеологія переможця. І перемогою буде вважатися перемога локальна. Успіх у коханні, висока оцінка у школі чи в університеті, чи маленька перемога вдень, «мені вдалося те і те». Треба рахувати перемоги, а з поразок робити лише позитивні висновки і не допускати наступної поразки.
А продукувати переможні зразки має масова культура. Мусить з’явиться український герой, і це не лише Котигорошко у шароварах. Чому б на Котигорошка не вдягнути камуфляж? Ось вам воїн-захисник України. Тоді почнуться кардинальні змінити. Але Котигорошка слід наділити рисами, які вже мають герої американських коміксів Супермен чи Спайдермен. Ці та інші герої чітко розуміють, хто ворог. Коли з’явився Капітан Америка, то він точно знав, із ким він воює – із фашизмом. А сьогодні український герой повинен воювати, передусім, із зовнішнім ворогом, з російським окупантом, в тій чи іншій його іпостасі.
Щойно у звичайних українців буде таке розуміння, тоді вже політики, судді та всі інші, хто ховає свій кеш у матрацах, вони будуть озиратися і думати, чи потрібно це робити. Тоді і тільки тоді можна буде укладати новий суспільний договір, тому що мільйони людей будуть чітко знати, чого вони хочуть. Коли українці визначаться, хто вони, не з роду чи племені, хоча це теж важливо, а хто вони по духу. А по духу потрібно бути переможцями.
Новини України – From-UA: - Ми стали свідками того, що дії Путіна дали новий імпульс для відродження нової хвилі націоналізму. Але очевидно, що ця ідеологія не може об'єднати всіх. Яку перспективу ви бачите ідеології націоналізму, такого, як за Донцовим чи Бандерою в сучасних умовах?
Андрій Кокотюха: - Я – український буржуазний націоналіст і при цьому я – ліберальний демократ. Наш український націоналізм, той, про який ви говорите, він не має міського, суто буржуазного коріння. А націоналістичною має бути, передусім, буржуазія. У нас люмпенізований націоналізм, хто б його не представляв. А те, що ми називаємо націоналізмом, - це все одно, що «шариковщина». Це люмпен-пролетаріат, який раптом відчув свою національну гордість. Для мене буржуазний націоналізм – це якщо буржуї піднімають міста, а в містах з’являється міська культура, ідеологія. Все народжується в містах. Село консервує.
Проблема України в тому, що тривалий час або нас вважали сільською нацією, або ми вважали себе сільською нацією. Щоб кимось стати, щоб здобути вищу освіту, потрібно вибиратися із села в місто, незалежно від розміру цього міста. Саме міська буржуазія, саме середній клас і її перемога і становлять в моєму розумінні той самий український націоналізм. Коли вироблений в Україні стає затребуваний самими українцями, коли ми пишаємося тим, що наше – це якісне, або ми самі це приймаємо.
.jpg)
Передусім, для мене націоналізм – це національна гордість за свою націю та свій народ. Але у нас багато чого спаплюжено, і наприклад, зараз неможливо без нищівної іронії згадувати такі слова, як патріотизм, духовність, моральність тощо. Коли ми говоримо «націоналізм», ми одразу згадуємо Фаріон, і тут всіх нормальних притомних пересмикує.
Новини України – From-UA: - Нинішню популяризацію Бандери легко пояснити: народ бореться з агресором, і висуває на передній план тих героїв, які символізує цю боротьбу. Але виникає побічний ефект: образ Бандери викликає огиду у євреїв, поляків, здебільшого ліберальної Європи, та й у багатьох українців. Як бути? Де взяти героїв «без вади»?
Андрій Кокотюха: - Щодо Бандери, то українці повинні домовитися між собою, бо це персона неоднозначна, як і будь-яка персона, котра за сто років позиціонувала себе борцем за Україну. І Петлюра теж тривалий час не визначався і був соціалістом. Лиш потім, ставши зрілим політиком, поступово почав відходити від популістського соціалізму російського зразка. І можна згадувати безліч наших персон, які були неоднозначними, проте в той чи інший спосіб вони, як могли, боролися за незалежну Україну.
Нам не подобаються методи боротьби за незалежність та во благо розквіту своєї країни. Але методами, які не подобаються, діяли національні герої інших країн і держав, в тому числі тих, на які ми рівняємося. Олівер Кромвель наказав стратити англійського короля – але Кромвель національний герой англійців. Хоч і монархію свою вони шанують не менше. Поневолені турками болгари вели партизанську війну з окупантом багато років. Але турки не визнали лідерів болгарських повстанських антитурецьких рухів терористами. Жанна д`Арк командувала військовим підрозділами, котрі вбивали англійців та їхніх союзників під час Столітньої війни. У Франції вона сто років тому канонізована, і не чути претензій від Британії. А французи не закидають англійцям, мовляв, ви нашу національну героїню на вогнищі спалили.
Чи такий момент: багато диктаторів одночасно визнаються і реформаторами. Згадайте Аугусто Піночета. Всі його політичні противники сиділи у концтаборах, і у країні кілька років щодня відбувалися розстріли, а полонених катували в центрі Сантьяго. Та разом із тим він скинув соціалістично-комуністичний лад і справді підняв економіку Чилі. Отже, він не є національним героєм, але тим не менше справді хотів своїй країні блага. Той самий Лі Куан Ю, на якого зараз люблять кивати, він свої реформи в Сінгапурі проводив значною мірою диктаторськими методами. Історія цивілізованого світу (Росію виношу за дужки) багата неоднозначними персонажами. Але чомусь вигрібає за всіх лише Степан Бандера.
Оцінюючи будь-яку українську історичну персону, чи Бандеру, Петлюру, Шухевича, чи будь-кого іншого, потрібно розуміти контекст, в якому вся визвольна боротьба відбувалася, і не лише в Україні. Тоді давайте підемо далі Бандери і згадаємо Олексу Довбуша, який з одного боку, національний герой, а з іншого – як показує реальна кримінальна справа, на основі якої Гнат Хоткевич написав свій художній твір про Довбуша, він був рекетиром. «Чорні хлопці» Довбуша обкладали даниною класово чужий їм елемент, передусім, багатих поляків та євреїв, і як оцінювати з цієї точки зору постать Довбуша?
Або давайте згадаємо ще одну українську ікону – Нестора Махна. Нібито Махно – це наше все, але він тривалий час виступав на боці Червоної армії, він укладав угоди з Фрунзе. Махно допоміг червоним взяти Перекоп, форсувавши Сиваш. А потім кілька тисяч махновців союзники-більшовики розстріляли з кулеметів. І тільки тоді Махно повернув зброю проти радянської влади, але ж він певний час був на її боці.
Взагалі українські отамани, учасники першої російсько-української війни, яка була в 1917-1922 роки, воювали між собою за те, хто, скажемо так, більший отаман. І вони теж сіяли довкола себе смерть, від чого страждали мирні жителі. Тим не менш, сьогодні всі вони наші герої, і я це не оскаржую хоча б тому, що розумію контекст. Я чудово розумію, що на жодній війні немає однозначних героїв.
Візьмімо найновішу добу – це воїни АТО, які з одного боку, справді йшли добровольцями, а з іншого, повернувшись до мирного життя, не всі вони виявилися янголами з крильцями. Хтось себе знайшов і займається хорошими справами, а хто взяв у руки зброю, як звик, і почав займатися криміналом. Це об’єктивно. Тому що нам робити? Через те, що вони свого часу пішли добровольцями, а потім повернулися і почали займатися криміналом, нам вибачали їм їх кримінал, бо вони воювали за Україну? Чи навпаки, називати кримінальниками всіх, хто воював у добровольчих батальйонах? Бачите, як усе непросто.
.jpg)
І так само слід оцінювати будь-яку неоднозначну постать нашої, як давньої, так і новітньої історії. Потрібно домовитися між собою, що незалежно від оцінки, всі вони так чи інакше українські герої. Чому це можна зробити дуже просто? Тому що ані Бандера, ані Петлюра, ані отамани Зелений чи отамани-холодноярці, ані інші діячі національно-визвольного руху, не займалися окупацією сусідніх держав. Вони не захоплювали чужі території, не чинили військової агресії проти сусідів. Вони лише відстоювали своє.
Щодо методів, то зробімо поправку на війну, подобається нам це чи ні. Так, звісно, вони не завжди себе виправдовують, але все ж таки наші герої, так чи інакше, в той чи інший спосіб в міру розуміння ситуації, в міру зрештою своєї освіти, відстоювали своє, а не загарбували чуже. От на чому потрібно робити акцент. І це, мені здається, фундамент будь-якої історичної постаті.
Новини України – From-UA: - Андрію, наразі ми спостерігаємо, що російськомовні в Україні, з одного боку, стали заручниками Москви, яка їх використовує, а з іншого, при всьому своєму патріотизмі, вони не готові стати «зразковими українцями». Яке майбутнє чекає на цих людей, що знаходяться між «молотом и наковальней»?
Андрій Кокотюха: - Ви знаєте, я сам, будучи україномовним українцем, не готовий бути зразковим у всьому. Ідеальних людей не існує. Інша річ, що оцінюючи будь-яке явище в Україні, передусім, як російськомовний патріот України, треба зважати на дві речі.
Перше – наскільки ця людина, навіть якщо він глухонімий патріот України, сприймає державу, в якій він народився і громадянином якої він є. Буває мовний патріотизм, але ним не можна обмежитися. Скажімо, меценат дає на армію чи на госпіталь гроші і при цьому говорить російською мовою. В нього не треба брати пожертву? А якщо в цього жертводавця беруть гроші, незалежно від того, якою мовою він говорить – то це конфліктує з патріотизмом? Нема відповіді.
Але навіть не це корінь проблеми. Потрібно домовитися між собою, як ми ставимося до того, що нам головніше: мова чи дії, зміст. Для мене найголовніше – це зміст. Можливо, тому що я не український філолог, і для мене форма не важлива, для мене важливий зміст. В такому разі Ганна Герман чи Олег Ляшко будуть найбільшими патріотами України. А ворогом України буде мій колега Андрій Курков, український письменник, який пише російською мовою, якого перекладають на 33 мови світу. Та це проблема номер два.
А питання номер один – це перестати озиратися на те, що про нас скаже Росія. Вона – держава-агресор. Ми ще не вирішили, чи потрібно нам озиратися на Захід, можливо, не в усьому. Хоча я себе подаю західником, і незалежно від того, що зараз відбувається на Заході, я залишаюся єврооптимістом. Я для себе ще не вирішив, чи потрібно нам беззаперечно приймати гей-паради, як це робиться на Заході. Проте точно знаю, що на Росію озиратися не треба. Так само не слід слухати її і зважати на те, що в Росії про нас чи ще когось скажуть.
.jpg)
Я переконаний, що під час війни громадяни Великої Британії не зважали на те, що їм говорять Гітлер і Геббельс. Черчилль не озирався на ворога взагалі, він з ним просто воював так само, як Шарль де Голль. Товариш Сталін був великим другом пана Гітлера. Але потім, коли між двома диктаторами почався збройний конфлікт «чужий проти хижака», ані Сталін, ані Гітлер один на одного не зважали. І в Берліні не було корпункту «Красной звезды».
Тому нам потрібно поставити для себе точно таку саму мету: плювати на те, що скажуть у Росії і брати інформацію з будь-яких джерел, окрім російських. Якщо ти бачиш посилання «ru», то це означає, що це джерело вже неправдиве, хоча б тому, що там стоїть «ru».