Про можливі і реальні способи щодо повернення окупованого Донбасу до складу єдиної України, про законодавці ініціативи щодо територій ОРДЛО, про те, в який спосіб нам сьогодні протистояти нашому зовнішньому ворогу – Росії, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповіла політичний експерт, директор Інституту національних стратегій України Олеся Яхно.

Новини України – From-UA: - Олесю Михайлівно, добрий день! Зважаючи на останні ініціативи з приводу вирішення конфлікту на Донбасі в законодавчому полі, на вашу думку, він має шанс на вирішення мирним шляхом?

Олеся Яхно: - Я вважаю, що лише поєднання різних інструментів, зокрема зовнішніх і внутрішніх дає шанс на те, що може розпочатися процес деокупації українських територій. Україна завжди наполягала на тому, що ми дотримуємось мирного дипломатичного способу вирішення конфлікту, і для нас було важливо не відійти від такої логіки, яка, на мій погляд, зменшувала б варіативність для України. Зокрема, це те (до речі багато хто з українських політиків ще з 2014 року наполягав на тому), що треба вийти з Мінських угод, оголосити воєнний стан і перейти до більш активних військових дій. Це фактично призвело б до того, що Україна могла б опиниться один на один у військової логіці вирішення конфлікту, що могло б спровокувати РФ на більш активні військові дії на Сході. Тим більш що Росія це видавала як те, що не вона, а Україна є прихильником військової логіки вирішення конфлікту.

Я неодноразово як людина, яка відслідковує російський інформаційний простір, чула такі заяви в тій чи іншій інтерпретації від російських експертів про те, що американці нібито хотіли, щоб Україна почала військові дії проти Росії, але цього не відбулося. То таким чином вони видають один з бажаних способів розвитку ситуації, який був би прийнятний для Росії, тому що Росія відхрещується від своєї присутності на Донбасі, вона говорить, що “нас там немає”. І якби Україна дала привід для такої військової активізації, це могло б дозволити Росії легітимізувати свою військову присутність. Тому такого варіанту ми уникнули, так само як ми уникнули відрізання територій, тобто добровільної відмови від цих територій, що пропонувала і до сьогодні вважає частина партій, зокрема, наприклад, “Самопоміч”.

І в цьому сенсі це могло б привести до того, що й міжнародний тиск, зокрема у вигляді санкцій, й можливе обговорення миротворчої місії тощо, втратило б свою актуальність. У нас було б те, що відбулося в Абхазії і Осетії, коли після прийняття повністю відрізання тих територій будь-які місії припинили роботу, тому що втратився сенс цього процесу.

Ну і третє те, що нам вдалося уникнути капітуляції, яку якась частина політичних сил камуфлює і видає нібито за компроміси, що мир будь-якою ціною. І ми чули різні варіанти — чи прямих домовленостей з самопроголошеними утвореннями, або виконання політичної частини без безпекової, що фактично означало би для України поглиблення кризи і де-факто капітуляцію. Тому мені здається, що вже дуже добре, що ми уникнули таких варіантів.

Ми на сьогодні не переходимо в військову логіку, що ми декларуємо в тому числі і закон про деокупацію (а хтось називає про реінтеграцію окупованих територій), який вже прийнятий у першому читанні і в який зараз вносяться поправки до другого читання. Але в цьому законі ми знов-таки пропонуємо прописати такі формулювання і такі інструменти, які допомагатимуть нам на міжнародній арені якраз поєднувати ці два інструменти — зовнішні і внутрішні.

Тобто в цьому законі, мені здається, найскладніше було поєднати такі речі, як дати статус Росії як країні-агресору, що дозволить нам в міжнародних судах легше відстоювати нашу позицію і надасть захист нашим Збройним силам. Також це допоможе нам уникнути в майбутньому присутності Росії в якості суб'єкта миротворчих сил на Донбасі, тому що важливо не лише на якійсь частині території, а на всій території — це дві наші українські позиції, і крім того, щоб не було російських представників в цій миротворчої місії. Коли ми закріпимо такий статус, це автоматично надасть аргументи в тому, що там не може бути присутня Росія, тому що вона є агресором.

Крім того, ми даємо тим територіям статус окупованих, чим знімаємо можливі позови, які можуть бути проти України. Також ми фіксуємо, що власність, яка відібрана, це є українська власність. При цьому ми даємо право нашим Збройним силам на самооборону, тобто більш адекватно і швидко реагувати у відповідь на прояви агресивних дій або можливої активізації військових дій з боку Росії і найманців-бойовиків, яких вона контролює. Ми вказуємо, що маємо право на самооборону, реагуючи у відповідь, посилаючись на одну зі статей статуту ООН. Але при цьому ми декларуємо і зберігаємо мирний дипломатичний підхід, а таким чином зберігаємо і санкції, міжнародну підтримку, які прив'язані якраз до мирно-дипломатичного способу вирішення конфлікту і тиску на Росію як порушника виконання всіх домовленостей, а не Україну.

Мені здається, що ці всі позиції було складно поєднати, які, з одного боку, фіксують агресора і дають право Україні більш швидко, адекватно реагувати на прояви агресії, а з іншого боку, зберегти міжнародну підтримку і залишатись в мирно-дипломатичній логіці вирішення конфлікту. На мій погляд, цей законопроект розрахований не на абстракції, а на прикладні речі, на те, як їх дійсно можна використати в тих умовах, які зараз є, координуючи наші зусилля як в рамках Нормандської четвірки, так і США, тиск яких на Росію, як ми бачимо, суттєво посилився за цей період, принаймні за останні декілька місяців.

Новини України – From-UA: - Який варіант вирішення бачите особисто ви? Яких пунктів в цьому законі не вистачає, на вашу думку?

Олеся Яхно: - Скажімо так, що інші законопроекти, а я читала всі, які є, там немає жодних норм, які б реально стосувались того, як деокупувати ці території. Наприклад, проект “Самопомочі”: він займає 42 сторінки, і фактично зі сторінки 12 чи 14 пропонується ряд кроків, які треба робити вже після того, як ці території будуть деокуповані, я маю на увазі РФ. Тобто там пропонується, що треба робити, фактично в рамках зачистки цієї території, якщо так можна казати, від посібників. Там пропонується зробити люстраційні комітети і т.д., але там немає жодного пункту про те, а що власне треба зробити для того, щоб Росія звідти пішла, щоб почалася деокупація, тому що якщо пропонується встановити, як вказано в тому законопроекті, режим митного та державного кордону з окупованими територіями, це означає їх відрізати. Якщо “Самопоміч” пропонує вийти з Мінських угод, це означає де-факто позбавитися в значний мірі міжнародної підтримки.

Мова ж не лише йде про окуповані території — ОРДЛО. А мова йде про те, що Росія загалом намагається втручатися в українські процеси, і їх цікавить не лише ОРДЛО, а як ці території використати для того, щоб спричинити політичну кризу в самій Україні, шляхом військового шантажу для того, щоб нав'язати якийсь свій варіант — федералізація, про яку багато говорять. І якщо ми відмовляємось від тих території, то ми загалом, по суті, сприяємо тому, що з Росії будуть зняті санкції як такі, тому що немає предмету щодо чого тиснути. І це означає, що це розв'язує руки Росії для того, щоб надалі вчиняти спроби дестабілізувати ситуацію в іншому регіоні — на заході України, в Одесі. Якщо ми знімаємо міжнародний елемент тиску на Росію, то це дозволяє в майбутньому намагатися повторити прецедент в якомусь іншому регіоні.

Тому цей законопроект, можливо не ідеальний, можливо, дійсно варто уточнити дату початку агресії, внести ще якісь зміни, але мені здається, що комплексно цей законопроект відображає і є логічним з точки зору цієї політики, яку якась частина партій критикує, але при цьому іншої альтернативи на сьогодні немає. І ось ця логіка, яку хтось критикує, що ні миру, ні війни, що ми не йдемо на загострення конфлікту і в той же час не погоджуємось на умови, які нам весь час нав'язує Росія, насправді це той варіант, який дозволяє нам не втратити шанс і по мірі нашого посилення і тиску на Росію врегулювати конфлікт в той спосіб, який бачить Україна. А для України дуже важливо не піти на ті поступки, які і надалі намагається продавити Росія — нав'язати політичні зміни без реальної демілітаризації регіону, без виконання безпекової частини, або у крайньому варіанті заморозити цей конфлікт, поставивши, скажімо, миротворців для миротворців — я маю на увазі ідею Росії про миротворців на лінії розмежування, на що Україна теж не погоджується.

І одна з ініціатив, чому ми вказуємо на те, що Росія — агресор і т.д., це в тому числі реагування на те, що Росія перейшла до повзучої анексії цих територій, але вона просто хоче це зробити нібито з подачі України, щоб не викликати додаткові санкції проти РФ. Тому цей законопроект адекватний ситуації, тому що ми враховуємо і нашу обороноздатність — те, що ми зараз суттєво в цьому сенсі реформували, і від тактики оборони, яку ми займали тривалий час, щоб не допустити подальшого поширення ДНР-ізації і ЛНР-ізації інших територій, але зараз ми перейшли до більш маневреної тактики, де ми можемо в окремих питаннях навіть брати ініціативу на себе. І ми можемо вже пропонувати наші ініціативи нашим західним партнерам, тому що вони прекрасно розуміють, що в іншій послідовності, крім того, що спочатку безпека, а потім політика, цей конфлікт не вдасться урегулювати, а лише поглибить агресивні настрої РФ.

А чого не вистачає? Мені здається, що не вистачає адекватного розуміння і все ж таки єдності в питанні, яке стосується національної безпеки. На сьогодні ми маємо важіль, коли дійсно тиск на Росію посилюється, я маю на увазі США, коли відбулися вибори в ряді європейських країн, де не перемогли популісти і т.з. друзі Путіна. І ми повинні на внутрішньому рівні використати цю можливість.

Новини України – From-UA: - Якщо говорити про міжнародну арену і конкретно Росію: яка позиція, з однієї сторони, США і ЄС і Росії, з іншої сторони, щодо Донбасу? І як вони впливають або заважають у вирішенні ситуації?

Олеся Яхно: - Мені здається, що сьогодні, навпаки, позиція Заходу, крупних суб'єктів геополітики — США і Європи, стала більш жорсткою. Я думаю, що в 2014-2015 рр. багато хто з світових лідерів вважав, що можна локалізувати цей конфлікт і що агресія РФ носить характер виключно на пострадянському просторі, і в першу чергу України як найбільш важливої для Росії країни на просторі СНД. І це виявилось помилковим ствердженням, тому що надалі всі побачили втручання РФ в вибори в США і Європі, і процес референдуму, який був в Нідерландах. Потім з'явилося велике дослідження в “Нью-Йорк Таймс”, де докладно говорилось про те, як Росія залучала кошти своїх громадян, видаючи їх за українців в тому, щоб дискредитувати Україну і впливати на той референдум, якій відбувався щодо ратифікації асоціації України з ЄС.

Тому я думаю, що за цей період Європа і США побачили, що ця гібридність не обмежується Україною і пострадянським простором, що є намагання Росії руйнувати, як країни, яка не може конкурувати за економічним потенціалом, за ВВП, за привабливістю і цінностями, обвалювати ці привабливі інституції, які сформувалися, допустимо, безвізовий режим і т.д. І потім після втручання і на рівні хакерських атак, і пропаганди, яка обмежується зараз не лише Україною, мені здається, що всі зробили адекватний висновок про те, що ця гібридна поведінка не обмежується Україною.

Я думаю, що на сьогодні немає ні у кого ілюзій щодо того, що не можна йти на якісь поступки. Якщо ми подивимось на 2016 рік і на цей рік, ми можемо впевнено говорити, що сьогодні ніхто з європейських чи американських лідерів не наполягають на тому, щоб ми виконували якісь політичні зміни без безпекових, хоча в 2015-му році ще були такі політики, які про це говорили, і ми навіть прийняли конституцію у першому читанні. Але далі всі переконались, що ніякі політичні зміни не потрібні ні Росії, ні самопроголошеним утворенням. Їм потрібні політичні зміни не для демілітаризації і врегулювання конфлікту, а для того, щоб цей конфлікт поглиблювався на політичному рівні.

Якщо ми узагальнюємо, то на сьогодні є чітка, по-перше, спільна позиція щодо того, що потрібно виконувати безпекову частину і лише після політичну. І позиція №2 єдина — це те, що логіка, коли треба дати Росії зберегти обличчя або не дратувати агресора, країну з ядерним потенціалом, теж поступово відходить. І те, що сформулював Волкер, говорячи про можливість надання Україні летальної зброї, що треба надавати цю зброю, тому що не провокувати Росію вже не можна, бо вона й так вже знаходиться на території України. І треба, навпаки, спрямовувати подальші дії на те, як виправити це, і не боятися ще якось спровокувати Росію.

Тому я думаю, що Захід сьогодні готовий до більш активних дій, і якщо навіть порівнювати адміністрації Обами і Трампа, то змістовно політика щодо підтримки України така ж сама, але на рівні конкретних інструментів команда і адміністрація Трампа більш рішуче реагує на агресію Росії. Маю на увазі новий закон про санкції, реальне обговорення на сьогодні перспектив надання Україні оборонній летальної зброї і прикладне обговорення миротворчого контингенту в варіанті України.

Новини України – From-UA: - Пані Олесю, уявімо, що цей конфлікт вичерпано. Тоді як довго буде в суспільстві позиція не окупованої території щодо «зрадницького Донбасу»?

Олеся Яхно: - Людський фактор трошки в іншому: в тому, що не було жодних причин для війни, а я вважаю, що їх не було — ні політичних, ні економічних, ні етнічних. І коли там намагаються порівняти ситуацію чи з Нагорним Карабахом, чи з Косово, Югославією — це все не порівняне, тому що там є поряд Краматорськ чи Маріуполь, які нічим глобально не відрізняються за менталітетом, мовою, якимось вподобаннями між Донецьком чи Луганськом, але в Маріуполі, чи Краматорську, чи Слов'янську зараз немає війни, а вона йде поруч на тих територіях, де їх не контролює Україна, а контролює Росія. Тобто цей конфлікт — абсолютно штучний, він підтримується ненавистю і був зовнішньо привнесений Російською Федерацією.

Цей конфлікт зберігається, по-перше, на базі пропаганди, повним контролем за інформпростором. А по-друге, на базі жертв, в які було втягнуте звичайне населення, яке так чи інакше підтримувало або не підтримувало Україну чи Росію. Тому таким стимулом, елементом ненависті є конкретні втрати, в першу чергу, людські, матеріальні і інші. Але все це речі, які можна виправити, і я думаю, що недарма ОРДЛО так блокує навіть спостережну місію на всю територію, тому що вона розуміє, що вирішення цього конфлікту реально почнеться тоді, коли Росія і найбільш одіозні бойовики звідти підуть.

Наскільки мені відомо, до них жителі окупованих територій відчувають ненависть, тому що їх обманули. Їм, мабуть, розповідали, що їм будуть допомагати і Росія, і Україна, і їх життя значно покращиться, а фактично вони на сьогодні бачать, що ці самопроголошенці — це варіант Януковича, тільки набагато гірший, тому що ці люди, які взялись нізвідки, умовно кажучи, з охоронців, з заправщиків, збагатилися, а жителям окупованих територій стало жити не краще, а набагато гірше.

Тому я вважаю, що сам процес врегулювання реальний, але ми не можемо його розпочати, тому що звідти не йде Росія. І вона поглиблює фактично відчуження тих жителів окупованої території від України, зберігаючи контроль над інформаційним простором, продовжуючи нав'язувати штампи, неіснуючі страхи щодо України.

Новини України – From-UA: - Ми наразі бачимо, що здебільшого питання вирішується на територіальному рівні, а не на людському, якщо говорити по-простому? На вашу думку, як примирити людей, як зробити, щоб після приєднання не було відчуження територій, які були в окупації?

Олеся Яхно: - Мені здається, що зараз дуже зарано говорити про реальну реінтеграцію, тому що вона має пройти багато етапів, і ми поки що знаходимось на першому етапові, коли звідти повинен піти зовнішній суб'єкт агресії — РФ. Далі там буде етап демілітаризації вже наявності зброї, розмінування територій. Це все відбуватиметься паралельно з входженням регіону в інформаційний простір України, де жителям буде більш зрозуміла логіка того, що відбувається загалом в Україні.

Але я вважаю, що не буде ніякого відчуження. Наскільки я можу спілкуватися зі знайомими, які там є, можливо, і немає великої любові до України, тому що ці окуповані регіони живуть поза інформаційним простором України, але розчарування в тих подіях, які відбуваються за три роки, я думаю, що там є. І бажання для України миру, щоб реально припинились військові дії, але не будь-якою ціною, а в тому варіанті, який бачить Україна, відновлення територіальної цілісності, і бажання тих людей повернутись до нормального способу життя з елементарними базовими речами — це врешті-решт стане домінуючим. Тобто важливо, щоб ми таким чином реінтегрували цей регіон, щоб це не створювало ризиків, диверсійно-терористичних загроз і криз для України.

Новини України – From-UA: - Як вплинути на інформаційний простір ОРДЛО і гарячі голови, які знаходяться на тих територіях?

Олеся Яхно: - Ми завжди акцентуємо увагу на тому, що ми не підтримуємо ніяких контактів з бойовиками-самопроголошенцями, і навіть в цьому законі пропонується, що є окупаційна влада РФ. Але це не означає, що ми не повинні здійснювати певні кроки, які б не припиняли контакти з жителями окупованих територій, щоб ті люди могли самі бачити, наскільки тут ситуація відрізняється від тієї, яку малює російська пропаганда. І була свого часу ініціатива у Кабміні про те, щоб створювати безкоштовні центри психологічної і юридичної консультації для жителів окупованих територій на неокупованої частині Донбасу, щоб вони могли приїжджати в разі необхідності. Інших варіантів, тому що туди обмежений доступ, немає.

Крім того, треба сказати, що й російська пропаганда дає, мені здається, певний збій, тому що на такий довгостроковий період військового шантажу Росія теж не розраховувала, вона думала, що їй вдасться швидше нав'язати свій варіант. А те, що в Росії з ефірів можна часто почути про те, як добре живеться сьогодні в самопроголошених ДНР і ЛНР в порівнянні з іншою Україною і які там створені чудові передумови, то люди, які живуть на тих територіях, знають, яка є реальна ситуація у них, тому це теж певний збій пропаганди. Я думаю, що правильне створення законодавчих ініціатив на прикладному рівні при посиленні безпеки пунктів проходження контролю, якщо все це передаватиметься в єдине управління Збройним силам України, при посиленні безпекових складових, збереже можливості для того, щоб жителі окупованих територій принаймні могли бути на неокупованій частині Донбасу для отримання тих чи інших консультаційних послуг, щоб вони могли передати реальний стан з ситуацією, яка є в Україні. І такі кроки вже б полегшали той період реінтеграції, якій буде після того наступним етапом, коли звідти піде РФ.