Про головні реформи країни, про те, як вони мусять у нас прийматися та як цей процес виглядає насправді, розповів у відвертій розмові кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA український політичний діяч, аналітик Тарас Чорновіл.

Новини України – From-UA: - Тарасе В'ячеславовичу, добрий день! Що ви скажете, останні прийняті реформи в Україні: медична, освітня, пенсійна – це популізм, зрада чи досягнення?

Тарас Чорновіл: - На мій погляд, зрадою було те, що досі вони не були прийняті. Ми до слова реформа пристосовуємо все що завгодно. В даному випадку абсолютно глобальні реформи, які кардинально повністю все міняють і дають однозначний безумовний результат, можна провести тільки в дуже короткі проміжки часу. Ми, на жаль, їх втратили на початку 90-х. Десь з 1991 по 1993 роки в Україні можна було зробити миттєві, швидкі, потужні реформи — те, що зробили в кількох сусідніх центральноєвропейських державах і дістали моментальний результат. Це мало бути по всьому обсягу реформування, з дуже важким, але коротким терміном шокової терапії, і там були дійсно глобальні зміни.

Ми, оскільки час втрачено, мусили проходити зовсім іншу систему реформування. В гіршому випадку — це точкові реформи, які дуже часто суперечать одна одній по галузях, і вони, як правило, бувають неефективні. Це можна порівняти з тим, коли бульдогові вкорочують хвіст: напевно, пиляти пилкою трошки гірше, ніж одномоментно чвакнути хірургічним скальпелем. Ось це приблизно так й відбувається. Але це є об'єктивна реальність. Тут можна нарікати на кого завгодно, але ліпше на тих, хто був в 90-му році і тоді не захотіли проводити швидкі реформи, тому що сьогодні просто неможливо інакше зробити.

І тому, коли ми говоримо освітня реформа, ми маємо розуміти, що вона розтягнута у часі і містить кілька реформ. Була реформа вищої школи. Перший її етап пройшов достатньо успішно. Вона розвивається зараз на основі певних помилок і певних рішень цього часу, і десь в наступному році ми будемо виходити на її доповнення і зашліфовування певних речей, які не спрацювали. Те, що відбулось в освітній реформі цієї осені — це є реформа освіти в середній школі. На мій погляд, це той випадок, коли реформування було необхідно провести.

Коли ми говоримо про медичну реформу — це є реформа фінансування медичної галузі. Ті, хто не може оплатити платну медицину формально, лишались взагалі без охорони здоров'я, і тому вона була необхідна. Але ми всі прекрасно розуміємо, що нормальним результатом буде страхова медицина.

І тому медична галузь має провести три реформи. Та, яка зараз відбулася, це реформа порятунку і вихід на якусь стабілізацію галузі, щоб вона працювала. Потім наступна — це реформа більше соціальної сфери, бо зараз медицина буде фінансуватися з держави, а потім — зі страхових фондів. І третя реформа — це вже буде, власне кажучи, технологічна реформа медичної галузі в плані спеціалізації: де ми можемо робити транснаціональні зв'язки.

Коли ми говоримо про пенсійну реформу, насправді конкретна її назва це є реформа солідарної частини пенсійного забезпечення. Я можу сказати, що без пенсійної реформи була би просто катастрофа. Вона внормовує певний сектор, але щоб ми мали повноцінне пенсійне забезпечення, ми маємо перейти до: пункт перший — реалізації обов'язкового пенсійного страхування, яке просто не можна ввести зараз.

Пункт другий — це ж не держава платить пенсії, це ми самі їх платимо. І ця система обов'язкового пенсійного страхування означає, що крім внесків в Пенсійний фонд з нашої заробітної плати, які йдуть зараз на страхову, буде ще один внесок, який з нас будуть знімати на накопичувальну систему. Зрозуміло, що люди не мають зараз ні тих зарплат, ні того соціального стану, щоб бути готовими на це віддавати ще певну частину грошей. В обов'язковому порядку, без нашої згоди — це законодавча норма. І тому поки що вона не може бути введена. Її почнуть запускати з 2019 року, хоча, на мій погляд, можна було б почати і з 2021 року, не треба б було дуже спішити.

З освітньою реформою, може, не так критично. Ми просто виходимо на світові стандарти. Комусь вони можуть не подобатися в чомусь, хтось може казати, що у нас не буде окремого предмета астрономії. Але ж вона буде вивчатися, просто в межах іншої класифікації предметів, щоб наші випускники могли вільно, без якихось проблем, поступати не тільки на економіку, право чи якісь загальні дисципліни, а на ширше коло дисциплін у всіх університетах світу, де крім Болонської системи ще є й система певної уніфікації середньої школи.

Ну, є скандал навколо мовної статті. А що, нормально, коли у нас є випускники шкіл в селах, зокрема в Закарпатській області, просто не розуміють жодного слова українською? Яке їхнє майбутнє? У них є вихід: якщо пощастить, дістати подвійне громадянство у Угорщині і там здобути освіту, або другий – працювати на фермі у якогось місцевого господаря, який дуже зацікавлений в тому, щоб місцеві угорці не знали української мови, тому що вони тоді дешева робоча сила. Ось такий для них шлях. Тобто ті реформи, про які ми найбільше говоримо, вони, в принципі, є позитивні.

Новини України – From-UA: - Ті вимоги щодо судової і виборчої реформи, які лунають в Урядовому кварталі, чи необхідні вони сьогодні в тому вигляді, як вимагають протестанти? Ваша думка, які зміни в судоустрої і виборчому законодавстві необхідно провести?

Тарас Чорновіл: - Насправді ті, хто там стоять, ніколи судової реформи не вимагали, вони такої фрази не знають. Вони говорять тільки про антикорупційний суд. Насправді перший етап судової реформи в Україні пройшов в 2015 році, і не дуже успішно. Це були законодавчі зміни про справедливий суд і доступність правосуддя, які передбачали, що судова система не буде чинити спротиву. А вона якраз чинила опір і врешті заблокувала все. Тоді було запущено реформу трішки більше року назад.

Вона остаточно вступила в силу в вигляді змін до Конституції щодо судоустрою і окремого потужного закону про судоустрій, які були прийняті влітку минулого року і запрацювали фактично з осені. Це є дійсно основний мотив судової реформи, яка реалізовується впродовж наступних чотирьох років. Це повністю заміна всіх суддів Верховного, Апеляційного судів, ліквідація суддівської недоторканості і т.і.

Це зовсім інша система судоустрою. Ця реформа вже законодавчо створена, проведена, її можна дошліфовувати, і вона просто поетапно повільно здійснюється. І те, що відбулося, попри страшний спротив партії «Батьківщина», це насправді не судова реформа, а процесуальна реформа. Можна сказати – судово-процесуальна, бо до судової реформи вона має дуже опосередковане відношення. Згідно з прикінцевими положеннями це розблокувало можливість зміни суддівського корпусу і дало можливість більш-менш нормалізувати процес.

Але рік назад в законі про судоустрій було прийнято один пункт. Ось всі кажуть – ми за антикорупційний суд. В президентському законопроекті було записано, що в Україні антикорупційні справи будуть розглядатися антикорупційними судами – це було записано півтори роки назад, і це оголосив не Саакашвілі на майдані, це було давним-давно. Більш того, задовго до повернення Саакашвілі в Україну, до його прориву кордону, був підготовлений проект бюджету на наступний рік, в якому були вже виділені гроші на створення антикорупційного суду, який навіть ще не врегульований законодавством. Тобто насправді створення антикорупційного суду є тільки законодавчим завершенням судової реформи, яка була прийнята півтори роки назад.

Чи треба було його створювати – я не впевнений. Я думаю, що тоді президент пішов десь на поводу у таких тенденцій, які були: а може, воно допоможе. Чомусь ніхто в Європі не створює антикорупційних судів, крім Хорватії. Причому знаєте хто його там створив? Такий був президент Тучман, якого хотіли звинуватити навіть в Гаагському трибуналі за злочини проти людяності, за геноцид і т.п. Ось він для боротьби зі своїми політичними противниками вигадав нову систему правосуддя. Вона нібито працювала, і не погано, але зараз кажуть, що вона малоефективна, і навіть Хорватія від неї відмовляється.

Може виникнути так, що в Європі єдина європейська країна, яка з наступного року буде мати антикорупційний суд, це буде тільки Україна. Тому треба розуміти, що це дуже неоднозначне рішення.

Новини України – From-UA: - Тарасе В’ячеславовичу, що ви думаєте про реформу виборчого законодавства? Наскільки потрібна і на часі?

Тарас Чорновіл: - А ось якщо говорити про виборче законодавство, то тут мені дуже сумно. Виборче законодавство – це взагалі-то законодавство для політичного класу, і не більше. Для народу воно має дуже обмежене значення. Люди мають мати право голосувати за депутатів, обирати собі владу, і мають право отримувати чесно обрану владу. А законодавство має цьому сприяти. Доки є люди, які готові продати свій голос або голосувати, не думаючи про наслідки, а так, по приколу, і доки є політики, які готові фальшувати, маніпулювати, доти жодна система нічого не дасть. Виборча система, 100%-но мажоритарна, чи змішана, яку ми маємо зараз, чи закриті списки, чи відкриті списки – кожна з них має свої і плюси, і мінуси.

Ось ті, скажімо, регіональні відкриті списки – це дуже сумнівний закон, який, я зовсім не впевнений, що він дасть позитивний ефект для виборчого процесу, і взагалі що він дасть якісь виправлення в наступній Верховній Раді. Я думаю, що від цього закону вона кращою не стане, якби не стала гіршою. Те, що люди хвалять, що будуть дисципліновані депутати – та нічого подібного. Будемо знов розсьорбувати через 5-6 років і шукати якесь нове законодавче рішення, щоб побороти те, що з такою помпою протягуємо в ВР зараз, в кінці 2017 року.

Єдине, в чому там є колосальний плюс – це нарешті рішення кодифікувати виборчі закони і процедури, тому що все, що проводиться в ході виборів виборчими комісіями, включаючи вибори, референдуми, – це все треба заганяти в один кодекс. Ось це є шикарна ідея. Якби була дійсно придумана якась хороша виборча система, яка б давала гарантії від фальсифікацій, від купівлі голосів, від партійного рабства і т.п., я б аплодував цьому, але мені здається, що це не так. Перший млинець комом, побачимо, що буде далі. Тому я би поки ще на назвав це реформою. Реформа щось кардинально міняє, а тут і так партії будуть впливати на розміщення депутатів.

Новини України – From-UA: - Ці реформи були продиктовані МВФ для отримання чергового траншу. Чи виправдані такі умови на сьогоднішній день? Чи дійсно те, що диктує МВФ, на краще для нашої країни?

Тарас Чорновіл: - Перше – МВФ має функції рекомендувати. В багатьох країнах, яким дуже було потрібно грошей, а не було власних голів на плечах, це і Африка, і Латинська Америка, МВФ дуже серйозно допоміг вибудувати певні законодавчі норми, які дозволили вийти з тупика. Вони вміють ці речі робити, у них є хороші спеціалісти, які дійсно можуть виписати законодавства, які вже працюють.

Ми весь час думаємо, що ми у себе в країні винаходимо якийсь велосипед. Насправді на велосипеді, мабуть, вже років 200 їздять, і кожен, хто зараз попробує його винаходити і сказати, що це мій винахід, його, можливо, відправлять до психіатричної лікарні. А у нас чомусь ми вважаємо, що ми можемо видумати для себе якусь унікальну систему пенсійного забезпечення, оборони чи чогось іншого і при тому ми будемо такі правильні. Насправді це повна єрунда, це все вже давно написано.

МВФ насправді каже: «Ви хочете від нас грошей. Ми маємо отримати гарантії, що, перше, ці гроші не будуть розкрадені, і друге – що ви їх зможете повернути. Причому, що важливе, повернути без жахливих наслідків для власної економіки, для соціальної сфери своєї країни». Ось це дуже суттєво, чим відрізняється МФВ від звичайного кредитора – він не хоче довести країну і народ до бідності, до банкротства, до дефолту. Що це означає? Це означає, що він дасть ці гроші, але запропонує зробити певні зміни законодавства, від яких ви ці гроші зможете повернути йому з тими невеличкими відсотками, але безболісно. Тому що дуже багато казали, що ось нам зараз треба гроші, а потім відмінимо пенсії, вріжемо в п’ять разів зарплати – і ми повернемо вам ці гроші.

МВФ каже: «Ні, нам таке повернення грошей не потрібне, нам потрібне нормальне, демократичне повернення, яке не будуть проклинати громадяни країни. Якщо ви готові робити такі закони, які дають можливість не довести державу до банкрутства, от вам ці гроші надаються». Причому у нас розказують, що ці гроші дадуть незрозуміло на що, краще ці гроші вкачати в економіку. МВФ не дає для цього гроші. Для закачування в конкретні галузі гроші дають зовсім інші інститути – Європейський банк реконструкції і розвитку, Світовий банк і т.і. Таких банківських структур є багато, але вони дають тільки туди, куди дає МВФ, бо вони розуміють, що раз МВФ дав, то там в країні більш-менш буде в порядку платіжний баланс, і ця країна зможе повернути. А МВФ дає на загальне збалансування економіки, на платіжного балансу, на утримання грошової одиниці, щоб вона не впала. І він дає під низькі проценти, які в економіці називаються «дешеві гроші».

Зараз МВФ нам пропонує кілька реформ. Одна з них сьогодні практично пішла в реалізацію – це зміна правил приватизації. Ну не може країна мати державні засоби виробництва, це має бути винятком. Умовно кажучи, у нас в країні військова загроза, і тому ми не віддаємо під приватизацію воєнне виробництво. А в Америці віддають і там роблять зброю на приватних підприємствах, теж саме і в Канаді. Тому у нас є якісь обмеження, але в принципі, держава як власник засобів виробництва – це є класична практика тільки комунізму, не соціалізму і не соціал-демократії.

Є ще одна річ, на якій наполягає МВФ, проти якої борються наші комуністи у Раді, яких більше половини, – це боротьба проти ринку землі. Комуністична ідеологія – єдина на відміну від всіх соціал-демократичних, яка заперечує можливість ринку землі. Земля може бути не тільки товаром. Зараз питання не в тому, що вона товар, а в тому, що вона – фактор бізнесу. Як у нас сьогодні кредитується сільське господарство – під заставу майбутнього врожаю, якого може і не бути. Який відповідно відсоток у банку? 35-40-55%, а деякі види продуктів під 70%. Та це ж смерть, бізнес не може так діяти. А у всьому світі є іпотечні кредити під заставу землі. Так, ти мусиш бути готовий, що втратиш свою землю, бо ти береш кредит і мусиш думати про наслідки. І не обов’язково банку дуже буде потрібна твоя земля. Найбільша вірогідність, що вони тобі 10 разів зроблять перекредитування, тому що їм ліпше мати справу з відповідальним позичальником, аніж мати справу з землею, яку треба комусь перепродувати, і ще не факт, що вдасться цю транзакцію провести позитивно.

Тому світові іпотечні банки зацікавлені в цьому, щоб хтось взяв кредит під заставу земельної ділянки, щоб він міг повернути цей кредит, хай через рік, коли врожай буде кращий. Тому перекредитування є стандартною практикою, тут немає якоїсь страшної історії. Але що це дає? А це дає те, що зростає сільхозпродукція приблизно в 1,5 рази, а ефективність сільського господарства – в 3-4 рази, а конкурентоздатність – десь в 2 рази. Це означає, що економіка України, яка в дуже значній мірі орієнтована на аграрний сектор, одразу круто скаче вгору. А це значить, що з’являється порядку 200-300 тисяч нових робочих місць і плюс колосальний ріст бюджету, від того і гривня зміцнюється.

Новини України – From-UA: - Пане Чорновіл, які ще реформи ми можемо провести, щоб покращити життя українців? І як міжнародна спільнота буде підтримувати або не підтримувати наші реформи?

Тарас Чорновіл: - Зараз у нас пішло кілька реформ в економіці, які дійсно цікаві. Ніхто не згадує закон про електроні довірчі послуги. Я зрозумів річ, яку пояснили люди з діаметрально протилежних політичних таборів – з БПП і Народного фронту з одного боку, і з Самопомочі з другого боку. І одні, і другі сказали, що це є безвіз для українського бізнесу, тому що це єдиний спосіб, з яким український бізнес може нормально заходити на західні ринки. Ну, і до безвізу можна було отримати візу і поїхати – але скільки було проблем і принижень. А це – пряма відкрита дорога. Один цей закон може додати 1-2% росту ВВП, а це дуже солідно, уявляючи, що у нас сьогодні є.

Мені здається, що зараз ми виходимо на той рівень, коли основними будуть реформи, зв’язані є економікою. Я розумію, що ми зараз до них ще не дійшли, тому що, перше, дуже велика корупційна складова, і корупційний податок душить економіку, однією реформою тут не врятують. І друге – економіка може працювати тільки тоді, коли є нормальне право. І тому проводити економічні реформи, не маючи судової реформи і діючого нормально судочинства, причому ефективного і швидкого, неможливо.

До речі, ще одна реформа, яка має бути завершена, це фіскальна реформа, і вона буде реалізована до кінця цього року. Це Бюро фінансових розслідувань замість податкової поліції, яка кардинально має поміняти суть цього органу. Якщо це відбудеться, то це дійсно буде прорив. Після цього, як запрацюють судова реформа і ось ця фіскальна реформа, може початися рух дуже потужних реформ в економіці, в бізнесі і підприємництві тощо. Тоді можна очікувати досить хорошого ефекту, і тоді країна стає ефективною, в яку можна вкладати інвестиції.

Ну й ще одна реформа, про яку ми забулися, це реформа децентралізації, яка йде трошки ущербно. Вона має відбутися з формальною ліквідацією такого явища, як обласні і районні адміністрації. Не може бути децентралізації, коли на регіональному і підрегіональному рівні існують органі виконавчої державної влади. Тобто є обласні і районні ради, а вони не мають своїх виконкомів, а замість виконкомів ними керує хтось з Києва. Це не логічно.

Новини України – From-UA: - Улітку ми отримали безвізовий режим з Євросоюзом. Наскільки це ефективна, позитивна реформа? Що вона дає і які зміни в собі несе?

Тарас Чорновіл: - Для нас це досягнення, але насправді це реформа ЄС, а не наша. Вони її дуже болісно проводили і дуже тяжко йшли. Ми за це мусили зробити десятки два реальних реформ, які вклалися в 147 пунктів вимог до України. Ми тільки завдяки цьому провели всі антикорупційні реформи, інакше в ВР антикорупційний закон би не пройшов. Ви розумієте, що тільки ось цим пугалом – «ось якщо ви не проголосуєте за цей законопроект, безвізу не буде, вас знесуть і винесуть – а, ну добре» – дали 228 голосів. Ось таким чином тільки і пробивали ті закони.

Але насправді ми під безвізом провели кілька десятків потрібних хороших реформ. Європейці погодилися, що українці вже досягли того рівня, коли можна вже їх пускати в Європу без окремого попереднього візового порогу. Як бачимо, вони нічим не помилилися, тому що кордони не обвалилися. Ось всі ці анекдоти, що після безвізу останній, хто буде виїжджати, не забудьте погасити світ у Чопі – повна єрунда. Поїхали ті, хто й мав поїхати.

Безвіз потягнув за собою деякі речі, які Україні, може, й болісно вилізуть, але підштовхнуть до реформи оплати праці. Тому що Польща, в якій жорстка демографічна криза, зробила рішення для своєї країни, яке суперечить, до речі, Шенгенській угоді. Вона дозволила, щоб українці, які в’їжджають на територію Польщі по безвізу, це 90 днів на півроку, могли вільно працювати у Польщі без особливих спеціальних дозволів на працю. Для українців, яким бракує сьогодні роботи в Україні, це є колосальний подарунок, і сьогодні багато хто поїхав. До речі, працюючі в Росії українці, особливо із Західної України, починають переорієнтовуватися на Польщу. І у нас за років 1,5-2 працюючих в Росії стане в рази менше, а в Польщі більше. Тому, з одного боку, для самих українців це є дуже добре, плюс спрощена система отримання права на працю в Польщі і відповідно на право на перебування, хоча теж такими принизливими бюрократичними методами, що аж противно робиться, але ж все ж таки це відбувається.

З другого боку, у нас оголюються трудові ресурси. В країні вже починається своя демографічна і трудова криза. Для тих, хто не зміг ще поїхати, роботи вже бракує, і насправді серйозні інвестиційні проекти часом в Україні буває важко відкрити саме з причини відсутності трудових ресурсів. Я пригадую, коли мали відкрити потужний німецький завод у місті Радехові Львівської області. Відмовились від проекту, тому що німці оцінили, що в Радехові внаслідок відтоку в Польщу робочої сили і того, що дуже багато людей працюють на елементарній торгівлі, жорстко бракує робочих рук. Ось така вже у нас історія. А це тягне за собою, що український бізнес, або іноземний бізнес, який хоче працювати в Україні, щоб мати тут можливість працювати, мусить піднімати заробітні плати і соціальний пакет.

І це тягне за собою дуже серйозну реформу не з боку держави, а з боку бізнесу. Очевидно, держава мусить посприяти в певних законодавчих нормах, але зростання заробітної плати не через державне рішення про мінімалку, яка має бути не нижче 3200 грн, а тепер 3700 з чимось, а самому бізнесу. І щоб мати працівників, йому треба ставити зарплату не нижче 15 тис. грн., тому що в Польщі дають, умовно кажучи, таку саму зарплату. І українець, який буде мати вибір – працювати за 15 тис грн. в Україні чи за 20 тис. в Польщі, ще подумає, тому що там ще треба десь жити, харчуватися, а тут у себе вдома. Ось це підштовхує до таких речей, в тому числі і бізнес. Це, як на мене, дуже хороша річ.

Юлія Процишена, Новини України – From-UA