Про те, як примирити Схід і Захід України між собою, у чому кардинальні відмінності між регіонами і як їх перетворити на благо, в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів віце-ректор Українського католицького університету, український дисидент Мирослав Маринович.

Новини України – From-UA: - Мирославе Франковичу, добрий день! Який моральний стан у суспільстві на сьогоднішній день? Що не так з людьми?

Мирослав Маринович: - Якщо говорити про суспільство загалом, то діє той висновок Євгена Головахи, про який я прочитав десь років 20 тому, коли він написав, що в українському суспільстві сформувалась аморальна більшість. Що малось на увазі? Більшість українців вважає, що жити чесно — це бути лузером, тобто діяти на шкоду самому собі і своїм інтересам. А тому в разі потреби можна і потрібно йти на компроміси з цінностями. Тобто в наш цінності — це таке добре побажання, але нереалістичне, і треба йти на компроміси для того, щоб вижити, щоб завоювати якісь суспільні позиції. Ось це є головною тенденцією в українському суспільстві до сьогодні.

Обидва майдани — і помаранчевий, і Евромайдан, були потужною спробою суспільства вирватися з цієї петлі і утвердити якісь цінності, але, наскільки я спостерігаю, то боротися за них українцям легше, ніж жити відповідно до них. Коли люди повертаються з Майдану, коли поринають в дану систему координат, тоді вони йдуть легше на компроміси, бо вважають, що один в полі не воїн, і все обертається подальшим моральним занепадом суспільства.

Новини України – From-UA: - На вашу думку і покладаючись на ваші спостереження, можна сказати, що у нас нині в країні здорове суспільство?

Мирослав Маринович: - Здоровим воно не може бути, оскільки хоча би вибір на користь корупції пронизує все суспільство — від гори до простих громадян, найменших людей. Цей вибір, на жаль, не є ознакою суспільного здоров'я. Але, з іншого боку, я не хочу сказати, що український народ в найгіршому стані серед інших народів. Є просто люди, частина цієї невеликої пострадянської, посткомуністичної цивілізації, яка бореться, яка внутрішньо намагається подолати той спадок, який залишився нам з тих часів. Можливо, виборсаємось. Я вірю в те, що виборсаємось.

Новини України – From-UA: - Які позитивні, а які негативні зміни відбулися зі свідомістю громадян за останні чотири роки після Євромайдану? Що особисто вам подобається, а що ні?

Мирослав Маринович: - Я в захопленні від однієї разючої зміни, якої я, чесно кажучи, не очікував. До Євромайдану Україна була країною, де народ був ледь не цілковито пасивним. Було однаково, ніхто нічого не хотів, махали рукою на все, дбали тільки про своє приватне життя – і все. І тут спалах Майдану, коли люди зреклися всього цього, і пішли в якесь таке дуже увиразнене бунтарство, в результаті чого з'явився феномен волонтерів, які врятували честь України, саму армію, саму власне державу. Я був в цілковитому захопленні від того, що це сталося. Це яскрава, дуже потужна зміна, наслідки якої ми відчуваємо і до сьогодні, тому що хоч трішечки цей ентузіазм волонтерства занепав, разом з тим феномен тримається і він є потужним. І я щиро вдячний всім людям, які брали в ньому участь. Ясна річ, що волонтерство не може підмінити державу, тому я не хочу переоцінити його настільки, щоб надати йому якісь інші суспільні ролі, ніж він має мати. Але все-таки це дуже позитивна зміна.

Негативні зміни — їх є багато. Спершу… не хочеться переводити стрілки на політиків, на керівництво держави, бо це так легко, це так звично в нинішньому світі, бо насправді все суспільство несе вину за всі зміни. От негативною тенденцією є подальше існування патерналізму. Порівняймо Помаранчеву революцію і Революцію Гідності. На Помаранчевому майдані люди стояли і вигукували “Ющенко, Ющенко”. За цим стояла надія на доброго царя, на доброго правителя, який прийде і все зробить, а ми будемо розкошувати.

Ось такої надії на доброго царя на Євромайдані вже не було. Я не чув, щоб кричали “Порошенко, Порошенко”. Не було такого обожнювання якогось одного лідера. Я би сказав, навпаки, були достатньо критичні речі на адресу Порошенка, хоч за нього і проголосували, але тверезо. Але після виграшу все одно, не зважаючи на волонтерський рух, ніби паралельно йому, який є звичайно подоланням патерналізму, все-таки значна частина українського суспільства і далі утверджується у тій комфортній для себе ніші патерналізму, коли чуєш звідусіль, на всіх базарах, на всіх ринках, на всіх площах, в тролейбусах одне і теж: “всі правителі однакові, вони заводять нас в глухий кут тощо”.

Знаєте, я не можу звинуватити лише правителів, тому що виявилось, що на словах ми хочемо реформ, але як тільки реформи зачіпають наші інтереси — ми одразу проти них. І це прекрасно проявилось чи то в освітній реформі, чи то в медичній. Як тільки ставиться під загрозу наша система виживання, ми проти таких реформ. Але ж це суперечливості, бо ми виживаємо за рахунок хибної системи управління державою і життям суспільства. Замінити її означає погіршити ситуацію того, хто зловживає тією поганою системою, хто має від цього певний зиск. Тобто, звичайно, буде багато невдоволених, багато тих, які втратили свої позиції. Не буде так, що ми провели реформи, а залишилися на своїх постах і зберегли і захистили свої звичні канали збагачення.

Новини України – From-UA: - Чи є сьогодні розкол між людей? У чому його суть? Як уникнути його ескалації?

Мирослав Маринович: - Розкол — це наслідок, а першопричиною є втрата міжлюдської довіри. Люди не довіряють один одному, вони замкнулися в своїх бульбашках, не хочуть враховувати інтереси інших людей. Знов-таки, коли я кажу люди, маю на увазі не тих вже людей нового суспільства, як то волонтерів чи успішних молодих людей, які здобули свій успіх не за рахунок корупційних ланцюжків, а звичайну публіку, це такий “народ”, якій є радше пасивним, ніж активним здобувачем своїх благ.

Ось ті люди не довіряють один одному, тому так дуже важко створити в Україні потужну політичну силу, альтернативну до нинішньої, яка б відстоювала цінності. Я їх називаю християнськими, а можна називати загально людськими, але в будь-якому разі цінностями, а не антицінностями. Недовіра між людьми роз'їдає їх стосунки, і вона робить їх неспроможними до солідарного відстоювання своїх прав. А раз немає солідарності — немає суспільства як такого, тому що воно перетворюється на атомарні радикали, які не спроможні утворити велику молекулу.

Знов-таки, я узагальнюю і малюю досить песимістичну картину. Насправді я не є песиміст, але це та тенденція, та реальність, яка так є і яка співіснує з тими нашими позитивними здобутками. І якщо ми хочемо, щоб ті здобутки збільшувалися і наростали, то нам потрібно знайти спосіб подолати міжлюдську недовіру з тим, щоб зробити суспільство суспільством як таким, спільнотою людей.

Новини України – From-UA: - Зараз прийнято говорити, що наш ворог – це росіяни. Хто насправді є найбільшим ворогом українців? А хто – другом?

Мирослав Маринович: - Росія з нами зіграла досить поганий жарт, бо всі 20 з лишком років нашої незалежності ми завчали західний принцип позитивної суми, тобто правило, що від співпраці народів, релігійних спільнот, будь-яких груп збагачуються всі. Це чудовий принцип, на якому виросла нова Європа. І біженці, які сьогодні тікають в Європу, тікають саме в ті держави, де цей принцип діє дуже потужно. Це сучасна європейська цивілізація. Натомість Росія, коли відчула, що із втратою України і переходом на цей принцип вона втрачає, вона може зникнути взагалі як держава, вона взялася відроджувати цей принцип, поставивши себе в ситуацію противленства з усією Європою, з усім Заходом. Вона відродила той давній, дуже органічний для Росії принцип Третього Риму, тобто Третій Рим настроєний проти Риму першого, проти практично Заходу як такого.

І наші люди на майданах засвідчили всю розкішну силу цього принципу, тому що тоді не було так для важливо, якою мовою хто говорив, звідки людина, якої вона нації чи релігії тощо. Адже на майданах, як один за одним, гинули то вірмен, то білорус, то українець, то єврей, то інший – це було якесь дивовижне єднання різних груп. От цей спалах дуже органічного для нас принципу позитивної суми тепер через агресію Росії замінюється на принцип нульової суми, а саме: мій виграш — це їхній програш. От так діє Росія, бо для неї її виграш означає програш України. Тут немає співпраці. І ми мимоволі, захищаючись від Росії, переймаємось тим, що це є наш ворог.

Я не можу заперечити, що Росія виступає як наш ворог. Звичайно, я ніколи не буду дотримуватись принципу колективної вини, але я також розумію, що та трансформація, яку пережив німецький народ, для Росії ще дуже далека. Вони ще на хвилі такого темного, злісного протистояння зі всім світом. Путін їх переконав, що весь світ проти них і вони мусять захищатися. Тобто вони мені сильно нагадують німецьке суспільство періоду Гітлера. Захоплення їхнім фюрером, своїми перемогами і вірою в те, що Німеччина, а тепер Росія, завоюють, так би мовити, весь світ. Трансформація ще відбудеться.

Як то писав якийсь блогер у Фейсбуці, що “Россия должна шмякнуться больно”, і тільки тоді, після того катарсису, очищення, вона стане нормальним народом. Але той, хто опанований принципом нульової суми, зокрема і серед українців, той цілковито переконаний, що росіяни — це огульно злочинний народ, що цей народ ніколи не стане цивілізованим. Це мене розчаровує, коли я бачу це в українцях. Адже одне діло захиститися від росіян (і я складаю земний уклін всім нашим хлопцям, які захищають нашу землю), але, з іншого боку, я знаю і другу правду — Бог не створив злочинних народів. І всі спроби інших народів проголосити якийсь народ злочинним завжди закінчувались погано. І боронь нас Боже стати на ту позицію, тому що тоді це для нас закінчиться погано.

Новини України – From-UA: - Мирославе Франковичу, як бути із примиренням Сходу і Заходу України? Чому це наше одвічне болюче питання?

Мирослав Маринович: - Це справді нелегке завдання, бо воно комплексне, тут немає одного кроку, якого б вистачило. З одного боку, дуже важливою є соціальна складова. Багато тих, хто сьогодні не приймає Україну, якщо побачить, що соціальна ситуація в країні краще, ніж в Росії, замовкне. Рано чи пізно замовкне. Але навіть якщо не замовкне хтось зі старших, то молодь замовкне, тому що вона знайде собі спосіб самовиразитись в цій новій Україні. Також це складова того, що ми називаємо децентралізація, а я би трішечки інакше сказав, що якщо ми зберігатимемо таку централізовану радянську систему управління державою, коли Київ, образно кажучи, не чує регіони, то нічого не вийде. Майдан якраз хотів змінити цю систему, щоб Київ природно чув голоси своїх регіонів.

Насправді відмінності між сходом і заходом, між півднем і північчю, між тими нашими мозаїчними картинами, які ми маємо в Україні з нашими регіональними особливостями, – це є наше багатство. Невміння користуватися цим, невміння правильно поставитися до цього перетворює їх на наше прокляття. І справді для багатьох людей те, що ми такі різні, це прокляття України, мовляв, Бог нас покарав. Нічого подібного — Бог нас обдарував. І ми цілком спроможні здобутися на так званий ефект Медичі, на творчий спалах від зустрічі різних субідентичностей. Це вивчений механізм, він є в природі. Нам треба тільки розуміти, що це додало нам несамовиту силу, якщо ми поставилися до наших регіональних особливостей, до наших різностей толерантно, за принципом “давайте співпрацювати на благо нашої держави”, як б ми подолали той первинний інерційний спротив, який, без сумніву, буде. Я формулюю цю тезу, але я дуже добре усвідомлюю, як це важко психологічно. Я сам теж не такий святий в цьому плані, і у мене бувають зриви і нерви від того, що я бачу, як якась частина українців й далі тягне чи за Росію, чи ще за когось, але в будь-якому разі проти України. Я просто руки до неба зводжу: “ну скільки ми можемо мати одну і теж саму ситуацію, доки, Господи?”. Але це тільки емоції, насправді раціо говорить про те, що ми маємо шукати шляхи порозуміння, і саме в цьому є наше майбутнє.