О том, будет ли создана единая православная церковь в Украине и когда, какие для этого сейчас есть условия и возможности, какая на самом деле ситуация в приходах УПЦ Киевского и Московского патриархатов, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал социолог религии и историк из Бременского университета в Германии Николай Митрохин.

Новости Украины – From-UA: - Николай, добрый день! Будет ли создана в Украине единая автокефальная церковь?

Николай Митрохин: - Когда-нибудь будет создана. Я думаю, что в перспективе 25 лет об этом можно будет говорить более-менее уверенно, но сейчас для этого нет условий. Вопрос — что понимают под единой автокефальной церковью? У нее нет даже единого названия. Порошенко пользуется термином Единая поместная православная объединенная церковь. Но в том варианте, который он предлагает, в нее должны войти УПЦ КП, УАПЦ и часть УПЦ. Однако та часть УПЦ, которая, в принципе, симпатизирует идеям автокефалии, и даже та часть, которая, в принципе, готова присоединиться в данный момент к автокефальному проекту, а это не одни и те же части, в результате, подумав, решили отказаться от этой идеи.

Реально в едином автокефальном проекте готовы сейчас участвовать только группа митрополита Александра Драбинко, это помимо него пять известных киевских священников, и максимум 50-60 священников из разных регионов Украины, которые, в принципе, готовы плюнуть на все и присоединиться к этому проекту.

Но это очень мало для того, чтобы реально говорить о создании единой поместной церкви. Более значительная часть УПЦ, симпатизирующая идеям автокефалии, пристально смотрела на эту ситуацию и даже вела переговоры об участии в этом проекте, но увидела, что давление государства на УПЦ в вопросе создания единой поместной православной церкви ведет к противоположному результату, а именно не к дроблению ее, а к объединению и мобилизации. Эти люди вспомнили судьбу своих предшественников 1992 года, которые поддержали тогда будущего патриарха Филарета и которых, что касается митрополитов и архиереев, так называемый верующий народ просто не пустил в свои резиденции или не пустил в соборы, как митрополита Лазаря Швеца, нынешнего главу Симферопольской епархии. Его буквально выпихнули из Одессы физически. Так что сторонники автокефалии в УПЦ подумали, просчитали шансы и поняли, что это все слишком рано.

Еще есть третья часть сторонников автокефалии, которые, в принципе, считают, что да, Москва поступает плохо, патриарх Кирилл потерял их доверие, но переходить в автокефальный проект надо целиком, а не частями. И в этом есть большое рациональное зерно, которое связано с тем, что церковь — живой организм, сложно и перекрестно устроенный, и что если, например, монастыри не пойдут в проект создания новой церкви, а они идти не хотят, и это очевидно, то, соответственно, верующие останутся с монастырями, а не с архиереями и не со священниками. То есть ядро верующих, которые, собственно, и выполняют в церкви все послушания, владеет ключами от храмов во многих ситуациях, и они ориентируются в конечном итоге на мнение монастырских старцев. И если в Почаевской, Киево-Печерской или Святогорской лаврах скажут, что мы в этом не участвуем, то они тоже не станут участвовать. Соответственно, легко можно перейти генералам, офицерам, то есть архиереям и священникам, но без солдат это войско будет бессмысленно.

Поскольку в современной украинской истории это уже проходили не раз, поэтому все посмотрели, подумали и 25 июня на именинах митрополита Онуфрия подписали письмо, что, мол, нет, мы остаемся пока в РПЦ, а в Украинской Поместной православной Церкви (далее УППЦ. – Ред.) мы не участвуем. Это не значит, что проект создания единой православной украинской церкви провален с концами. Я думаю, что рано или поздно объединение состоится, но на основе большего субъекта, то есть на основе УПЦ. Это случится, когда УПЦ созреет до того, чтобы потребовать от Москвы канонической автокефалии. Такие настроения есть и среди части епархий, и среди широкого слоя молодых священников. Однако пока эти молодые священники права голоса не имеют, поскольку есть более старые священники, которые автокефалии не хотят. Кроме того, имеются те же монахи, у которых доминируют пока настроения за союз с Москвой или как минимум за сохранение формального подчинения Москве.

Новости Украины – From-UA: - Как вы считаете, при объединении это может быть реально единая церковь или просто еще одна формальная конфессия?

Николай Митрохин: - В Украине нельзя говорить о реальной единой церкви, поскольку есть греко-католики, которые окормляют довольно значительную часть населения страны. Они являются церковью восточного обряда, но подчиняющиеся Ватикану. И пока они есть, говорить о неком едином православном проекте в Украине смешно. Когда и если будет создана УППЦ, она будет одна из религиозных организаций украинского государства, а не единой церковью украинского народа.

Сама по себе идея её создания нормальная, здоровая, перспективы у этого есть, но просто в церковных делах время медленнее движется, чем в политических. Это вопрос поколений. Те поколения, которые еще живут связями с источником своего религиозного знания, пока они читают на языке, на котором распространяются эти учения, пока есть возможности активных поездок туда и все прочее, все это сохраняется. Когда это начинает потихоньку исчезать, то начинаются разговоры об автономизации, об организации самостоятельного субъекта. Но это очень неспешный процесс.

Надо просто помнить, что активные члены церкви — это не те люди, которые являются большинством граждан страны. У большинства граждан страны могут быть свои идеи, а у большинства членов национальной церкви могут быть свои. Вот в России то же самое, потому что там церковь по численности достаточно маргинальное объединение. То есть оно крупнейшее среди других общественных организаций, но оно совершенно никак не представляет население страны. Это люди с определенным политическим, социальным, культурным и прочим мировоззрением, которые объединились, и это объединение называется Русская православная церковь.

Новости Украины – From-UA: - Какие перспективы у УПЦ Московского патриархата, которая, с одной стороны, самая массовая и признана всеми, а с другой, несет ответственность за политику Кремля?

Николай Митрохин: - А она не несет никакой ответственности за политику Кремля, что ей приписывается. Она никак ее не определяет и никак не проводит. Исключениями, разумеется, были нескольких случаев священников, которых можно считать агентами ФСБ (это буквально пара человек) или отдельные священники (примерно 30 человек), которые активно содействовали российским боевикам на Донбассе, в Одессе и в Крыму. Однако в целом УПЦ МП, в которой 10 тысяч священников, ничего такого, что мы можем назвать однозначно прокремлевским, не делает.

Новости Украины – From-UA: - Речь идет, скорее, больше не о политике Кремля, а о том, что она пропагандирует братскость народов, в отличие от сегодняшней политики Украины: «Россия — враг, и россияне – все враги».

Николай Митрохин: - А почему церковь должна говорить то же самое, что и политики? Я уже не говорю о том, что политики в Украине говорят разное. Политики Оппозиционного блока, заседающего вообще-то в Верховной Раде, говорят примерно то же самое, не говоря уже про мэров крупных городов на юге и востоке страны. Кроме того, термин «братский народ» может иметь общее мировоззренческое измерение, а может иметь политическое. В данный момент в украинском политикуме, особенно в Киеве, говорят, что не братский, но при этом за пределами Киева мне люди, в том числе государственные чиновники, говорили, что братский, что мы за дружбу Украины с Россией.

Я, собственно, тоже за дружбу Украины с Россией, я считаю, что дружба лучше, чем война. В данной конкретной ситуации идет война и отношения разрушаются. Но почему мы должны считать, что это норма для отношений украинского и русского народов, и что война – это навсегда? Я видел разных священников УПЦ. Есть действительно откровенно проимперские священники, которые говорят, что Украина де-факто часть Российской империи, «русского мира». Но я видел совершенно противоположных священников УПЦ, которые говорили, что «мы украинские патриоты, мы в АТО ездим, помогаем». Причем часть из этих людей этнические русские, которые живут в Украине и являются украинскими патриотами, причем активными и деятельными. Да, в УПЦ МП есть проимперский крен в целом, но это не является основанием с юридической точки зрения для каких-либо государственных санкций против нее. Закон это ничем не нарушает. А если нарушает, то государство должно обращаться в суд.

Новости Украины – From-UA: - Вы согласны с тем, что в Украине идет открытый бойкот церквей Московского патриархата, со стороны тех же радикалов, националистов. Что с этим делать?

Николай Митрохин: - Радикалы и националисты и раньше бойкотировали Украинскую православную церковь Московского патриархата. Более того, принимали активное участие в захватах храмов в начале 90-х годов в Западной Украине и даже Почаевскую Лавру пытались захватить. Но от радикалов никто ничего другого и не ждет. Но что касается основной массы населения, то никакого бойкота я лично не вижу. Есть «фи» со стороны очень небольших групп украинской национальной интеллигенции. Это часть журналистов и университетских преподавателей, некоторые государственные чиновники, преимущественно из идеологической и образовательной сферы. Но если ориентироваться не на эти 200 человек в крупных городах, а смотреть несколько шире, на уровне рядовых чиновников и госслужащих, предпринимателей, врачей и учителей, у Украинской православной церкви МП все очень неплохо выглядит. Да, финансирование несколько сократилось, как они говорят, давление государства и медиа есть, часть спонсоров ушла из храмов, но, в принципе, народ в храмах есть. УПЦ КП по-прежнему никак не может сравниться по численности верующих и числу храмов с УПЦ.

Единственно, где я видел сопоставимое количество людей у УПЦ и УПЦ КП, это некоторые места Киевской области, неподалеку от столицы, где живет, насколько я себе представляю, часть киевского среднего класса, который очень активно принимал участие в Майдане. Да, они сейчас настроены очень резко против УПЦ МП, довольно активно поддерживают УПЦ КП, и это для УПЦ КП очень важный ресурс. Однако за пределами этих районов ничего подобного нет. К примеру, в самом Киеве, на Оболони, где 200 тысяч населения, там есть одна небольшая церковь УПЦ КП на 50 человек, и рядом строится храм, судя по всему, еще на 150 человек. То есть с 200 тысяч населения там находится хорошо если 150 прихожан, а реально у них человек 50-60. И при этом в районе три храма Московского патриархата, где в воскресенье точно собирается до 500 верующих. Цифры говорят сами за себя.

Новости Украины – From-UA: - То есть вы считаете, что перспективы УПЦ МП остаться в Украине сохраняются?

Николай Митрохин: - Ситуация для них тяжелая психологически, но стабильная с точки зрения организации церковного устройства, то есть там все функционирует, ничего не рушится, никакие связи не рвутся. Когда появилась перспектива принудительного изъятия храмов и собственности, я вполне верю, что там организовались какие-то штабы по спасению и защите. Все это говорит о том, что церковный организм жив, вполне эффективен, способен к обороне и у него есть довольно много возможностей для этой обороны, в том числе и на международном уровне с помощью России. Безусловно, УПЦ МП будет получать поддержку от РПЦ, но это вполне логично и легитимно.

Новости Украины – From-UA: - В какой степени Украину можно назвать религиозной страной?

Николай Митрохин: - С моей точки зрения, Украина наиболее религиозная страна из стран бывшего СССР, во всяком случае, в европейской части бывшего СССР. Это факт. Вместе с тем ситуация довольно разнообразная внутри Украины и находится в сложной динамике. То есть основная часть украинских религиозных организаций находится на Правобережье. Более того, очень высокий процент находится в Западной Украине, в семи регионах, которые не были советизированы. Поэтому нельзя ситуацию в Западной Украине, где действительно в каждом селе по два-три храма и толпа народа приходит на службу, распространять на остальную территорию Украины.

Я в этом году за последний месяц проводил обследование в Киевской и Винницкой областях, в Киеве и Одессе. Если говорить о сельской местности, которая традиционно является более религиозной, то в селах реально есть храмы Московского патриархата, Киевского патриархата и баптистские дома молитвы. Условно говоря, храмы Московского патриархата есть практически в каждом селе, храмы Киевского патриархата есть в одном из 10 сел (но расположены крайне неравномерно – в некоторых районах и городах их относительно много, а в других нет совсем), баптистские дома молитвы есть примерно в каждом 4-5 селе. Но при всем этом в храмы ходит очень мало людей. Священники называют цифру до 20 человек, приходящих на воскресную службу.

Вся эта система находится в очень шатком и тревожном состоянии, потому что если миграция из сел будет продолжаться, а она будет продолжаться, то, скорее всего, придется массово закрывать сельские храмы, поскольку их содержать довольно дорого. Содержать священников эти приходы уже не могут, то есть батюшки де-факто пять дней в неделю ведут образ жизни крестьянина и только на субботу-воскресенье они превращаются в священников. Вместе с тем у Украинской православной церкви налажен фандрайзинг, то есть они довольно эффективно ищут спонсоров на всякие инициативы, потому что какие-то дополнительные деньги туда приходят не от прихожан, а именно от разовых или постоянных спонсоров из числа среднего класса. Но, в принципе, ситуация выглядит очень плохо.

В городах другая ситуация. За счет того, что там больше концентрация населения и люди на порядок богаче, чем в селе, священнику с действующим храмом будет гарантирована община в 100 человек, среди которых 10 человек будут способны содержать храм. В селе это невозможно. Ситуация резко ухудшилась по сравнению со временем 20-летней давности, и мы видим очень сильное падение религиозности. Причем на это жалуются даже священники УГКЦ из Западной Украины.

Вместе с тем в Украине довольно высокое число всяких парарелигиозных культов — гадалки, колдуньи, центры духовных практик и все прочее, что, в принципе, соответствует мировым тенденциям для индустриальных и постиндустриальных обществ. То есть наблюдается рост разнообразия различных оккультных практик, и интерес людей к мистицизму, который более или менее стабилен, просто выражают в других формах. Например, какая-то диагностика кармы на улице Хорыва сейчас вполне гармонично сосуществует с храмом УПЦ КП, а колдунья в винницком селе живет в соседнем со священником доме.

Новости Украины – From-UA: - Николай, какое вы видите влияние церкви в Украине на сегодняшний день — положительное, негативное? На что и на кого?

Николай Митрохин: - О какой церкви идет речь? Если говорить об УПЦ КП, то она пытается стать «комиссаром», духовным символом украинской независимости. В принципе, так ее видят многие из того слоя украинского общества, для которого приоритетом является идея национальной независимости. Но при этом реального влияния УПЦ КП на какие-то государственные дела или на культурные, образовательные процессы практически не видно. Их приглашают на официальные мероприятия, патриарх Филарет одобрительно кивает, произносит правильные речи, но реального и значительного эффекта от этого не видно. А в регионах ее влияние еще ниже. В Винницкой области, например, местный архиерей УПЦ КП находится в открытой оппозиции областным властям и игнорирует все их мероприятия.

УПЦ МП, соответственно, имеет более весомое влияние, как мне кажется, внутри Оппозиционного блока и части других политиков, которые последние четыре года не выступают с открытых православных позиций, но все равно поддерживают такие контакты. Рано или поздно война закончится, или же конфликт законсервируется. Затем, скорее всего, влияние УПЦ МП вернется, потому что там умеют находить общий язык с политиками. Одно приручение Ющенко митрополитом Владимиром (Сабоданом) после Майдана чего стоит.

Не секрет, что Порошенко в рамках своей избирательной кампании использует лозунги этнического национализма, связанные в первую очередь с языком, с образованием или с ярко декларируемой «украинскостью». Вполне возможно, если он не выиграет, то следующий президент не будет столь настойчиво использовать эту националистическую риторику, поскольку значительная часть страны, опять же юг и восток, ее не воспринимают, да и в Киеве многие люди тоже. Соответственно, в этой ситуации УПЦ МП получит новый шанс на продолжение своей деятельности.

У политиков до сих пор сохраняются иллюзии, что она как большой субъект общественного пространства способна кого-то электорально мобилизовать, что я считаю не соответствующим действительности. Тем не менее, политики будут приходить к ее лидерам, искать там поддержки. Но в целом ситуация раскола между церквями, слава Богу, способствует тому, что реального сильного влияния православия на украинскую государственную машину не существует. В России оно есть, и это нехорошо.

Идея о том, что единая Украинская национальная церковь будет благом для государства, мне кажется чрезвычайно сомнительной, потому что у любых православных церквей есть одно и то же желание — подчинить себе государственную машину. Во всяком случае, все, что касается образовательной, культурной политики, отношения к другим конфессиям и прочее. Поэтому, насколько я себе представляю, другие религиозные неправославные организации в Украине счастливы от факта раскола между православными. Это позволяет им существовать и действовать так, как они считают нужным (в рамках закона). Иначе повторилась бы российская ситуация, когда единая церковь, добившаяся расположения со стороны политиков и тем более президента, начинает диктовать всем условия, инициировать репрессии против тех, кто кажется ей наиболее опасными религиозными конкурентами.