О том, почему Украина переживает кризис трудовых ресурсов и почему украинцы массово выезжают на заработки за границу, о том, почему так важен военно-промышленный комплект и что нужно сделать для его возрождения, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал заслуженный экономист Украины, президент Ассоциации судостроителей Украины «Укрсудпром» Виктор Лисицкий.

Новости Украины – From-UA: - Виктор Иванович, добрый день! Все говорят, что Украину в будущем ждет кризис трудовых ресурсов из-за массового выезда украинцев за границу и демографического кризиса. Насколько это серьезно по-вашему?

Виктор Лисицкий: - Речь идет о том, что этот процесс уже сформировался, точнее, этот кризис уже к нам пришел!

У меня есть личные очень тревожные наблюдения. Что бы там ни было, наши люди, которые попадают «за бугор» и зарабатывают там нормальные деньги, имеют относительно высокую квалификацию. Точнее, заметную, воспринимаемую, нужную мировому рынку квалификацию. Плюс ко всему это люди, которые уже умеют, уже научились адаптироваться в чужой для них среде. Если ты умный, как Эйнштейн (или как Цукерберг), но ты не можешь адаптироваться в привлекательном для всех остальных обществе, то тебя рынок теряет.

У нас цифры называют очень звонкие. Говорят, что наших только в Польше около двух миллионов. Недавно было сообщение из Чехии и Словакии, что они переманивают наших мигрантов из Польши в свои страны. И сейчас поляки спохватились и «чухають потилицю»: что же им делать? То есть, если украинцы уже востребованы и другими соседними рынками, если за наши умы, руки и головы идет конкурентная борьба, то это, во-первых, для Украины очень большой плюс, а во-вторых, это очень хорошо для наших людей.

Но тогда возникает очень важный вопрос: а кто здесь, в Украине, будет работать? Будем ждать, когда здесь появятся пылкие брюнеты? И это не исключено, кстати говоря. Мне 73 года, и 30 лет назад, когда я возглавлял экономику громадного сложного завода и был вхож в Кремль, и в Совмин, и в союзный Госплан, и в Минобороны, представить было невозможно, что мигранты будут надоедать итальянцам, французам и т. д., что сформируются неуправляемые стихийные мигрантские потоки и что у Европы будут из-за этого большие неприятности. Если бы мне лет 30-40 лет назад сказали, что сюда, к нам, в нашу неньку, будут ехать мигранты, то я бы подумал, что имею дело с идиотами. Но вот оно сейчас так и сложилось.

И, конечно, для нас это большая проблема, именно для Украины как государства, для государственной системы, потому что для отдельно взятых украинцев это большой плюс. У меня перед глазами много таких случаев: здесь он мыкался-тыкался, а там, за границей, у него жена устроилась работать где-то в Закопане, и он туда переехал – он там водитель, рабочий и т. д. и сюда уже не хочет возвращаться. И таких примеров миллионы.

Рева считает, что украинцев на заработках два миллиона. Не знаю, как он считал, но могу сказать одно: только за первое полугодие 2018 года украинцы официально заработали за границей 5,7 млрд долларов. Официально, я подчеркиваю, эта цифра из статистики Нацбанка. Но я, при всей симпатии к НБУ, не уверен, что туда попадают все заработки. Я думаю, что миллиард-другой наши хитренькие мигранты еще припрятали.

И что самое интересное: наши мигранты за границей платят сумасшедшие налоги — сотни миллионов долларов. Вот ради интереса цифры: по данным Нацбанка, за период с 2008 года по первое полугодие 2018 года украинцы там официально заработали 60 млрд 600 млн долларов. А если взять последние четыре квартала, то они заработали 10,8 млрд долларов.

Новости Украины – From-UA: - Как считаете, почему эти деньги нельзя заработать здесь?

Виктор Лисицкий: - Это тот вопрос, который нашим тупым вождям никогда не понять. Дело в том, что Украина, по крайней мере, с конца 18 века, когда уже дошли до Черного моря и Крым уже был наш, длительное время быстро развивалась как промышленная держава. И все наши промышленные цепочки были частью цепочек Российской империи. Например, броненосец «Потемкин», который был построен в моем родном Николаеве, для кого строился? Для царя-батюшки. То есть для Российской империи, для российской армии. При советской власти, после 1920-х годов, это тенденция была укреплена и продолжена большевиками.

В Киеве было несколько десятков предприятий, очень значимых для советского ВПК. Это предприятия в основном самолетостроения, судостроения, точного машино- и приборостроения и т.д. Самый яркий пример — это «Антонов». Я начал с Киевом более-менее осознанно знакомиться из-за того, что я бывал на наших киевских предприятиях, входивших в Министерство судостроительной промышленности и изготавливавших для наших кораблей сложнейшую технику. Военное кораблестроение было важнейшей составляющей союзного ВПК, в котором было еще много всего и с других предприятий.

Украина почти 150 лет поднимала аграрный сектор, но кроме того, развивалась и промышленность. В первую очередь для нас важен военно-промышленный комплекс, потому что Россия все сделала для того, чтобы угробить наш ВПК.

Когда в самом начале 90-х годов я встречал наших судостроительных директоров, еще входивших в Минпром, они говорили: «Заказы заканчиваются, чем загружать, не знаем». Я про себя еще думал: «Не может быть, неужели Россия такая дурная, что она бросит на произвол судьбы такой лакомый кусочек военно-промышленного комплекса, который сложился в Украине?». Увы, бросила... Сегодня уже ясно, что российские «фюреры» еще тогда понимали: Украину со слабеньким ВПК проще поработить.

Когда я попал в Кабинет министров Украины, то от моих подчиненных стал получать убойную статистику, говорившую о быстро нарастающих потерях в ВПК, о гибели учебных и научных и учебных заведений – интеллектуальной кузницы ВПК.

Россия еще при Ельцине перетащила к себе самые выгодные и привлекательные заказы для ВПК. А по моему родному заводу я могу сказать, что мы строили авианосцы, вертолетоносцы, легкие крейсеры и подводные лодки. Кроме того, строился гражданский флот — мы построили более тысячи супер-траулеров, это сложнейшая техника. Строили сухогрузы. Почему я вспоминаю сухогрузы? Потому что любой серьезный пароход, конечно же, имеет и оборонную составляющую. На траулерах, например, стояли фундаменты под зенитки. Россия еще при Ельцине все это позабирала: часть строила у себя, а остальное погибло безвозвратно.

Наши вожди просто не предвидели вовремя, что, убирая военно-промышленные заказы, Россия преследует, в первую очередь, стратегическую цель — ослабление нашей промышленности, нашего интеллектуального потенциала.

Новости Украины – From-UA: - Очевидно, что в Украине рынок труда перенасыщен офисным планктоном. Что случилось с теми, кто работает руками? Какие для них созданы условия у нас?

Виктор Лисицкий: - Раньше ведь куда шли ПТУ-шники, кто в них нуждался? Крупные предприятия. Благодаря России-матушке эти гиганты выхолощены максимально, и это произошло еще в 90-х годах. Наши власти так и не поняли, что надо возрождать ВПК не ради имперских интересов России, а просто чтобы у тебя была эта техника, чтобы с ней можно было выходить на рынки. Я могу по большому секрету сказать, что некоторые наши конструкторы втихаря очень успешно работают на мировых рынках. Когда их спрашиваешь, на каких проектах они задействованы, то они могут показать только фотографию в какой-то желто-черной стране, и все. Ну, это понятно, потому что ребята просто благородно халтурят, нарушая, судя по всему, законодательство. У нас нет должного внимания к нашей промышленности в целом.

Поскольку выхолощен весь промышленный комплекс, в первую очередь, ВПК, то потребности в рабочих соответствующей высокой квалификации катастрофически снизились. В начале карьеры мне еще здорово повезло, потому что были классные бригады с талантливыми бригадирами. Это совсем другая подготовка, качество кадров, это конструктивный менталитет. Вот это у нас упустили. Я не знаю, может, Ельцин или Путин говорили нашим вождям, что «вы там все разваливайте, мы вас все равно будем защищать». Я это не исключаю. Они же перетягивали наши самые толковые кадры туда.

Новости Украины – From-UA: - Разве можно во всем этом винить Россию, ведь мы же уже давно независимы?

Виктор Лисицкий: - Нет, Россию нельзя винить бесконечно. Она ещё в 1990-х сделала свое черное дело. А наша власть до сих пор не может понять, что наша промышленность может и должна быть важнейшим источником интеллектуального развития Украины. Всей Украины. Вот с зерном они разобрались. Когда у нас стали собираться приличные урожаи пшеницы? Только в начале 2000-х, а до этого же был полный провал.

Новости Украины – From-UA: - Почему у нас все так стремятся получить высшее образование?

Виктор Лисицкий: - На Западе нет погони за высшим образованием, там приветствуются выпускники ПТУ и бакалавры. Мне неоднократно приходилось встречаться с иностранцами. Приходит профессионал, начинаешь с ним говорить и понимаешь, что когда-то он получил бакалавра. И всё. Я считаю, что нам надо это учитывать и как-то приспосабливаться. Но хуже другое. В Украине у преподавателей многих нужных специализаций нет должной загрузки, потому что молодежь не хочет туда идти.

Новости Украины – From-UA: - Почему не идут? Должна быть какая-то государственная политика?

Виктор Лисицкий: - Отвечу на примере моего родного кораблестроительного института. Студенты, еще не окончив институт, уже доучиваются у китайцев: те приезжают в «корабелку» — и идет живой обмен. Это, конечно, само по себе здорово, но должны быть и поддерживающие моменты, элементы государственной политики. Воспитание кадров, которые могут повести за собой всю державу, и не только сегодня, а и через 30-50 лет, — это главная генетическая задача государства. Если государство не поставило на поток, не организовало надежную подготовку высококвалифицированных кадров во всех областях знаний, то у этого государства всегда будут проблемы.

Бросили промышленность, и в первую очередь ВПК, на произвол судьбы, и дальше каждый выкручивался, как мог. Раз нет потребности в проектировании супер-траулеров, а это сложнейшая техника, или авианосцев, то люди перешли к проектированию небольших, но тоже сложных кораблей. Но это же только проектирование, а строительство?

Новости Украины – From-UA: - Сколько за последние годы украинцев выехало за границу? Куда и почему? Все-таки больше на Запад или в Россию?

Виктор Лисицкий: - Если верить цифрам Нацбанка, то это, конечно, на Запад, в основном к полякам, потому что поляки к нашим относятся по-человечески. Из Польши наши перевели в Украину с 2015 года по второй квартал 2018 года – 8 млрд 216 млн долларов, из России — 5 млрд 215 млн долларов, то есть существенно меньше. В то время как несколько лет назад было совсем иное соотношение.

Я думаю, что конфликт сыграл большое значение — это первое. И второе — поляки стали более серьезно к нам относиться. Если взять 2015 год, в первом квартале украинцы заработали в Польше 268 млн долларов, а в этом же квартале прошлого года — 890 млн долларов. Чуть ли не в три раза больше!

Новости Украины – From-UA: - Виктор Иванович, ваш совет – что нужно сделать, чтобы украинцы оставались работать в Украине и массово не выезжали за границу?

Виктор Лисицкий: - Нашей власти надо было бы иметь эффективную промышленную политику, которая бы, в первую очередь, опиралась на использование того потенциала, который накопился и еще не до конца вымер. Эта политика должна быть ориентирована на мощный долгосрочный успех и на то, чтобы Украина была не только аграрной, но и промышленной державой. Необходимо восстановить этот статус.

У нас же сейчас что получается? Если взять цепочки кластеров, которые производят сложные изделия, то они давно порваны. Надо восстанавливать этот потенциал, надо просто по-другому относиться к промышленникам. Я не говорю, что им надо раздавать деньги направо и налево, но элементарное внимание должно быть. У нас же Министерство промышленной политики столько лет было, а потом его разогнали – остался только департамент промышленной политики. Его возглавляют молодые ребята, толковые, но по своему опыту я понимаю, что в промышленности им надо еще научиться разбираться.

Мое мнение такое, что, учитывая нашу историю, государство должно уделять особое внимание развитию промышленности, потому что это укрепление нашей конкурентной позиции на мировых рынках — это первый момент. И второе — это укрепление нашей обороноспособности. У нас нет целостной системы создания оружия – оборонного щита.